Марафорум

форум о любительском беге, тренировках, соревнованиях

ПроБЕГ | КлбМатч | МАТЧИ IRC | УниверМАТЧ
Сервис предварительной регистрации
Youtube-канал Валерия Жумадилова (tauker)
Сайты и блоги марафорумцев
Сайты и блоги марафорумцев
(по старому)

Если у вас возникают проблемы с регистрацией, пишите на почту maraforum2reg AT mail.ru
Текущее время: 28 мар 2024, 23:10

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 177 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Спартатлон 2019.
СообщениеДобавлено: 04 окт 2019, 09:18 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 192
Черепашка писал(а):
Про такое равенство есть карикатура знаменитая:

Равны, стало быть, но не одинаковы. На этом варианте мы было остановились, но не решили, как быть, если кто-то из женщин показывает результат лучше мужского. То ли присуждать ей вдвое больше, то ли оставить каждому свое.

Woelfchen писал(а):
В Страва на участке (там, где мерятся скоростью) два рекорда - абсолют (KOM) и женский (QOM), и рейтинга два. Там, где рейтинг по километражу или времени - зачет один. Вполне справедливо, как мне кажется.

Я так понимаю, что KOM это не абсолют, а только среди мужчин. Была, кстати, и у них похожая дискуссия год назад: https://support.strava.com/hc/en-us/com ... -KOMs-too-

А-Р писал(а):
Так засчитывайте по пройденному расстоянию, как сейчас одна новая онлайн-компашка и делает. Не буду ее рекламировать, но просто так для интересу и расширения бегового интернет-кругозора я и там зарегился. Ну полный идиотизм. :wall:

Сквад, наверное :)
Цитата:
Так ведь они еще и денежно-призовой вариант догадались сделать, где побеждает тот, кто БОЛЬШЕ всех пробежал!

На деньги играть мама не велела, а в остальном у нас принцип отдаленно похож, только "больше всех" исчисляется не в километрах, а в процентах от прошлогоднего километража всей команды. Плюс индивидуальные очки, о которых и идет речь.

_________________
[url=http://www.runningahead.com/logs/3983678e8f7447e69564fcba0a763167]Дневник@RunningAhead.com[/url]
[url=http://prochital.blogspot.com]Прочитал...[/url]


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Спартатлон 2019.
СообщениеДобавлено: 04 окт 2019, 09:36 
Не в сети

Зарегистрирован: фев 18
Сообщения: 1776
Fruchtenstein писал(а):
Я так понимаю, что KOM это не абсолют, а только среди мужчин. Была, кстати, и у них похожая дискуссия год назад: https://support.strava.com/hc/en-us/com ... -KOMs-too-
Хм, я по приложению смотрела, а на сайте, действительно, есть и общий, и отдельные зачеты по полу. Значит, ошиблась.

По обсуждению по ссылке - я что-то плохо понимаю, на что там человек обиделся. Что его жену называют королевой, а не королем, если она мужчин обогнала? Для него "Ну ты мужыыыык!" в адрес жены - это действительно то, что ему не хватает в жизни?

Самая быстра женщина - королева, самый быстрый мужчина - король. Да, обычно короли быстрее королев, но если вдруг наоборот - женщину надо начать называть "он"? А зачем?

https://www.strava.com/segments/20900083?filter=overall Вот участок, на котором девочка быстрее. В общем рейтинге она выше и она королева, да. И что? :)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Спартатлон 2019.
СообщениеДобавлено: 04 окт 2019, 09:51 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
Fruchtenstein писал(а):
Равны, стало быть, но не одинаковы. На этом варианте мы было остановились, но не решили, как быть, если кто-то из женщин показывает результат лучше мужского. То ли присуждать ей вдвое больше, то ли оставить каждому свое.

Если за победу в категории М/Ж платят поровну, то нет никакой проблемы. Просто при сортировке протокола по абсолюту первой окажется женщина. Непривычно, но так что ж?

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Спартатлон 2019.
СообщениеДобавлено: 04 окт 2019, 10:32 
Надо ввести два женских гендера. Ж как слабый (традиционный) и Ж как сильный (равный М)

А для М тоже ввести два пола. М как сильный (традиционный, ему все равно какая Ж) и М как слабый, который исключает сравнение с сильным Ж


Вернуться к началу
   
 
 Заголовок сообщения: Re: Спартатлон 2019.
СообщениеДобавлено: 04 окт 2019, 11:33 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
karaul писал(а):
М как сильный (традиционный, ему все равно какая Ж)

Вот это верно. Сильный М выше этого, ему все равно, какая Ж (во всех смыслах этой замечательной русской буквы).

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Спартатлон 2019.
СообщениеДобавлено: 04 окт 2019, 11:48 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 192
Woelfchen писал(а):
По обсуждению по ссылке - я что-то плохо понимаю, на что там человек обиделся. Что его жену называют королевой, а не королем, если она мужчин обогнала? Для него "Ну ты мужыыыык!" в адрес жены - это действительно то, что ему не хватает в жизни?

А там кто-то ответил на это так: "When I read "KOM" I always think of "best of segment" and not of kings and especially not of mountains". Возможно, это просто ошибка восприятия, но я вот тоже так это вижу :)
Цитата:
Надо ввести два женских гендера. Ж как слабый (традиционный) и Ж как сильный (равный М) А для М тоже ввести два пола. М как сильный (традиционный, ему все равно какая Ж) и М как слабый, который исключает сравнение с сильным Ж

В общем, это решает проблему с королевами, но остается вопрос с подсчетом очков :) Ладно, пойду еще где-нибудь посоветуюсь.

_________________
[url=http://www.runningahead.com/logs/3983678e8f7447e69564fcba0a763167]Дневник@RunningAhead.com[/url]
[url=http://prochital.blogspot.com]Прочитал...[/url]


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Спартатлон 2019.
СообщениеДобавлено: 04 окт 2019, 11:54 
Я 25 лет работал в академической области и считал что всегда есть правильное лучшее единственное решение, котороые убивает все прочие решения

Последние 5 лет я работаю с инженерами и обнаружил что для практических целей множество решений лучше единственного. Проще в программе оставить все рабочие варианты, и дописывать новые варианты, чем объяснять почему одно решение лучше другого. Не надо бороться за единственность. Программа всё стерпит. Мировой Дух (МД) за то чтобы росли все цветы.

М-Ж юзер пусть сам выбирает в какой лиге ему играть


Вернуться к началу
   
 
 Заголовок сообщения: Re: Спартатлон 2019.
СообщениеДобавлено: 04 окт 2019, 12:17 
Не в сети

Зарегистрирован: мар 17
Сообщения: 865
Черепашка писал(а):
Fruchtenstein писал(а):
Кстати, о сексизме :) У меня корыстный вопрос. Дано: виртуальные соревнования, где каждую неделю победители получают очки за самую быструю тренировку, самую длинную и т.п. Очевидно, результаты у женщин чаще будут ниже мужских. Как правильно, давать за лучший результат у женщин столько же, сколько за абсолютно лучший результат? Или за лучший результат в абсолюте больше, чем за лучший в группе?

На эти вопросы есть понятный и очевидный ответ.

Если считается, что женщины хуже мужчин - надо давать им меньше.
Если считать, что женщины и мужчины равны - надо давать поровну. :roll:
А не хотите ли рассмотреть иной подход к распределению призов, в зависимости от числа участников-финишеров? Не секрет, что в женских соревнованиях по бегу, особенно в длинных бегах, конкуренция значительно ниже, чем в мужских, причем вне зависимости от результатов тех и других. Лет 10 назад соотношение финишеров Ж:М составляло в пределах 1:6 … 1:10. Сейчас немного подросло, на ММ-2019 Ж=17%, М=83%. Вот на 10-ке на том же ММ-2019 это соотношение составляет 49% : 51%, вот там и призы должны быть одинаковыми. И пусть Ж соревнуются с Ж, а М - только с М. Мы все равно не выясним, даже путем голосования, какой результат на марафоне круче: 2:00 у М или 2:15 у Ж.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Спартатлон 2019.
СообщениеДобавлено: 04 окт 2019, 12:26 
Не в сети

Зарегистрирован: янв 14
Сообщения: 388
Откуда: Волгодонск
Конечно, сложно назвать Масанову профи, отсюда столько косяков. Но и ультры, довольно таки неизученные дистанции, к ним сложно применить классическую подготовку стайеров. Возьмите за пример австралийского пастуха Клиффа Янга, в 61 год, в калошах на босу ногу выиграл пятидневку 875 км., с отрывом в 9 часов. Или вот свежий пример: наш дважды чемпион России по суткам Юра Галкин, только начал бегать и бьёт рекорд за рекордом и это в 60 лет.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Спартатлон 2019.
СообщениеДобавлено: 04 окт 2019, 13:48 
Не в сети

Зарегистрирован: фев 18
Сообщения: 1776
Akela писал(а):
А не хотите ли рассмотреть иной подход к распределению призов, в зависимости от числа участников-финишеров? Не секрет, что в женских соревнованиях по бегу, особенно в длинных бегах, конкуренция значительно ниже, чем в мужских, причем вне зависимости от результатов тех и других. Лет 10 назад соотношение финишеров Ж:М составляло в пределах 1:6 … 1:10. Сейчас немного подросло, на ММ-2019 Ж=17%, М=83%. Вот на 10-ке на том же ММ-2019 это соотношение составляет 49% : 51%, вот там и призы должны быть одинаковыми. И пусть Ж соревнуются с Ж, а М - только с М. Мы все равно не выясним, даже путем голосования, какой результат на марафоне круче: 2:00 у М или 2:15 у Ж.
Прикол на самом деле в другом. Победитель, что среди мужчин, что среди женщин, при условии наличии конкуренции, выкладывается на 100%. При этом вполне возможна ситуация, что у мужчин бегут 1 МС и 9 третьеразрядников, а у женщин - 3 МС и 2 меня :D В этом случае народу у женщин меньше, а реальная конкуренция - выше.

По сути, у нас та же проблема с девочками на наших детских гонках. С одной стороны, выдавать призы за факт прихода - неправильно, но и урезать приз выложившемуся просто потому, что "а вас было мало" - тоже как-то не очень. Печаль...

Вопрос в том, чего хочет организатор. Если большего вовлечения в спорт женщин - надо продумывать варианты привлечения интересов. Если справедливости - так нет ее :)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Спартатлон 2019.
СообщениеДобавлено: 05 окт 2019, 12:18 
Не в сети

Зарегистрирован: мар 17
Сообщения: 865
Woelfchen писал(а):
Akela писал(а):
А не хотите ли рассмотреть иной подход к распределению призов, в зависимости от числа участников-финишеров? Не секрет, что в женских соревнованиях по бегу, особенно в длинных бегах, конкуренция значительно ниже, чем в мужских, причем вне зависимости от результатов тех и других. Лет 10 назад соотношение финишеров Ж:М составляло в пределах 1:6 … 1:10. Сейчас немного подросло, на ММ-2019 Ж=17%, М=83%. Вот на 10-ке на том же ММ-2019 это соотношение составляет 49% : 51%, вот там и призы должны быть одинаковыми. И пусть Ж соревнуются с Ж, а М - только с М. Мы все равно не выясним, даже путем голосования, какой результат на марафоне круче: 2:00 у М или 2:15 у Ж.
Прикол на самом деле в другом. Победитель, что среди мужчин, что среди женщин, при условии наличии конкуренции, выкладывается на 100%. При этом вполне возможна ситуация, что у мужчин бегут 1 МС и 9 третьеразрядников, а у женщин - 3 МС и 2 меня :D В этом случае народу у женщин меньше, а реальная конкуренция - выше.

По сути, у нас та же проблема с девочками на наших детских гонках. С одной стороны, выдавать призы за факт прихода - неправильно, но и урезать приз выложившемуся просто потому, что "а вас было мало" - тоже как-то не очень. Печаль...

Вопрос в том, чего хочет организатор. Если большего вовлечения в спорт женщин - надо продумывать варианты привлечения интересов. Если справедливости - так нет ее :)
Так эта проблема решается достаточно просто: размер главного приза, что у М, что у Ж, привязывается к результату соответствующего МС (или мировому рекорду - как хотите), а общий призовой фонд и число награждаемых - привязываются к числу участников (или финишеров).
И тогда 3 женских МС соревнуются за 1 главный приз, а 9 мужских 1-х разрядов - за 2-3-е места (если 1-е возьмет МС). Общее число призов: 4.
В общем-то, на некоторых стартах так и делают: награждают, к примеру, с 1 по 10 место у М и с 1 по 6 место у Ж, при этом 1-й приз и у М, и у Ж - одинаков. Справедливо?

При этом отмечу, что в нашей легкой атлетике мужской МС получить значительно сложнее, чем женский, опять же в силу большой разницы в конкуренции. И у М перворазрядники зачастую так и остаются перворазрядниками, а у Ж перворазрядницам - прямая дорога в КМС и МС.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Спартатлон 2019.
СообщениеДобавлено: 05 окт 2019, 13:31 
Не в сети

Зарегистрирован: фев 18
Сообщения: 1776
У мужчин в приведенном мной раскладе победитель просто легко пробежал, а у женщин была борьба. А призы победители получают равные. Нет справедливости, что поделать.

Про разряды и звания написано было условно, для демонстрации разницы в уровнях. Как там мастеров получают, мне мало интересно, мне это не светит (и никогда не светило и светить не будет).


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Спартатлон 2019.
СообщениеДобавлено: 05 окт 2019, 14:00 
Не в сети

Зарегистрирован: мар 17
Сообщения: 865
Ваш пример - придуманный и абстрактный. А ниже - реальный пример Московского марафона-2019
Место по полу ФИО Пол Результат
1 Искандер Ядгаров М 2:18:02
2 Алексей Реунков М 2:18:11
3 Михаил Кульков М 2:18:29
4 Николай Волков М 2:18:36
5 Алексей Трошкин М 2:18:40
6 Валерий Лукин М 2:19:28

1 Марина Ковалева Ж 2:29:26
2 Луиза Дмитриева Ж 2:34:13
3 Людмила Лебедева Ж 2:36:57
4 Елизавета Ерохина Ж 2:37:50
5 Анастасия Слепнёва Ж 2:38:18
6 Ирина Сергеева Ж 2:38:27

Где конкуренция выше? Кто победил легко (относительно легко, конечно. Легко победить в марафоне невозможно)?


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Спартатлон 2019.
СообщениеДобавлено: 05 окт 2019, 16:10 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
Вот не надуманные примеры:

Dagestan Wild Trail 21K, D+1250

Ivan CHERNOV 02:01:46 - 1 - 711
Marina ZAYTSEVA 02:14:36 - 2 - 643
Suleyman ALIYEV 02:15:14 - 3 - 640
Fedor ANDREYANOV 02:16:37 - 4 - 633
Tarlan AMIRALIYEV 02:23:42 - 5 - 602
Konstantin SHARETS 02:23:44 - 6 - 602

Dagestan Wild Trail 50K, D+2950
Alexey PAGNUEV 05:08:10 - 1 - 755
Irina RACZYNSKA 05:19:20 - 2 - 729
Dmitriy BURAKOV 05:25:24 - 3 - 715
Rodion VIDAKAS 05:29:39 - 4 - 706
Mikhail NIKONOV 05:32:04 - 5 - 701
Velimir NAZARYCHEV 05:42:51 - 6 - 679

Число справа - Personal Index, аналог разрядной сетки. Не уровень МС, конечно, но довольно высокий у первой шестерки. И при этом плотная борьба в головке забега.
202 участника на 21К и 265 на 50К, т.е. состав вполне представительный.

Хотя вообще PI > 700 это очень много, может и соответствует МС. Самый высокий в мире женский PI - около 800 (у мужчины - 950, а 1000 - текущий уровень бога). У Масановой, к слову, всего 565. Хотя после Спартатлона наверняка подрастет.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Спартатлон 2019.
СообщениеДобавлено: 05 окт 2019, 18:14 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
After-party: https://www.facebook.com/alexander.golo ... 2743/?t=28
Они что, платья с собой возят? Как фигуристы показательную программу? А вдруг не победят, зря платье каталось?

Ну и к вопросу об опыте. Финиш японки, участвующей в пятый раз и имеющий результат 31 ч: https://www.facebook.com/konstantinos.p ... 954122183/

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Спартатлон 2019.
СообщениеДобавлено: 05 окт 2019, 18:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июл 16
Сообщения: 5950
Откуда: Оттуда! :)
smz писал(а):
After-party: https://www.facebook.com/alexander.golo ... 2743/?t=28
Они что, платья с собой возят? Как фигуристы показательную программу? А вдруг не победят, зря платье каталось?

Ну и к вопросу об опыте. Финиш японки, участвующей в пятый раз и имеющий результат 31 ч: https://www.facebook.com/konstantinos.p ... 954122183/


Там в программе мероприятия званый ужин с награждением. Разумеется платья возят, не в шортах же на бал ехать. :D :blondinko:

_________________
Куча нетренированного мясца на лаврах.
Флужу, к спорту отношения не имею, занимаюсь профанацией,
рвусь к несоответствующему статусу, обабливаю трейлраннинг,
красуюсь, заменяю прославленных МСМК, звеню крючьями
ради медалек и социального одобрения.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Спартатлон 2019.
СообщениеДобавлено: 05 окт 2019, 18:54 
Наши девушки берут платья на трейлы и выходят в них на награждение, выглядит очень мило. Ты ее видел в грязи и полуголой, и вот она совсем другая.

Девушки, носите платья!


Вернуться к началу
   
 
 Заголовок сообщения: Re: Спартатлон 2019.
СообщениеДобавлено: 05 окт 2019, 19:40 
Не в сети

Зарегистрирован: мар 17
Сообщения: 865
smz писал(а):
Вот не надуманные примеры:

Dagestan Wild Trail 21K, D+1250

Ivan CHERNOV 02:01:46 - 1 - 711
Marina ZAYTSEVA 02:14:36 - 2 - 643
Suleyman ALIYEV 02:15:14 - 3 - 640
Fedor ANDREYANOV 02:16:37 - 4 - 633
Tarlan AMIRALIYEV 02:23:42 - 5 - 602
Konstantin SHARETS 02:23:44 - 6 - 602

Dagestan Wild Trail 50K, D+2950
Alexey PAGNUEV 05:08:10 - 1 - 755
Irina RACZYNSKA 05:19:20 - 2 - 729
Dmitriy BURAKOV 05:25:24 - 3 - 715
Rodion VIDAKAS 05:29:39 - 4 - 706
Mikhail NIKONOV 05:32:04 - 5 - 701
Velimir NAZARYCHEV 05:42:51 - 6 - 679 ...

Хорошо, реальный пример. Но что этот пример демонстрирует? Что в обеих гонках несколько М безуспешно боролись с лучшей Ж за абсолютное второе место?
Некую конкуренцию среди мужчин рассмотреть можно, конкуренции среди женщин - не видно вообще.
smz пытался опровергнуть мой тезис о том, что конкуренция среди женщин значительно слабее, чем конкуренция среди мужчин? Но в итоге своим примером не опроверг, а подтвердил его!

И, если я не ошибаюсь, в трейлах женские PI рассчитываются несколько иначе, чем мужские, так что мужской PI=700 и женский PI=700 несопоставимы и соответствуют разным уровням мастерства


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Спартатлон 2019.
СообщениеДобавлено: 05 окт 2019, 19:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июл 16
Сообщения: 5950
Откуда: Оттуда! :)
Нет, PI в трейлах расчитываются по результату в абсолюте, совершенно не зависят от пола финишера.

_________________
Куча нетренированного мясца на лаврах.
Флужу, к спорту отношения не имею, занимаюсь профанацией,
рвусь к несоответствующему статусу, обабливаю трейлраннинг,
красуюсь, заменяю прославленных МСМК, звеню крючьями
ради медалек и социального одобрения.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Спартатлон 2019.
СообщениеДобавлено: 05 окт 2019, 19:48 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
Akela писал(а):
smz пытался опровергнуть мой тезис о том, что конкуренция среди женщин значительно слабее, чем конкуренция среди мужчин? Но в итоге своим примером не опроверг, а подтвердил его!

Об этом я вообще не думал. Честно сказать, вообще не понимаю, при чем тут конкуренция внутри пола. Я привел этот пример как иллюстрацию неудобства совсем отдельного зачета М и Ж. Та же проблема с ВК - победителям в абсолюте приходится два раза залезать на тумбочку. Хотя обычно оговаривается, что призы вручаются только за абсолют.
То есть по вашей системе, если я правильно понял, вторая в абсолюте женщина стояла бы на верхней ступени пьедестала при награждении Ж, а при награждении М на второй ступени стоял бы мужчина, пришедший за ней.
На мой взгляд, это было бы очень странно.

Цитата:
И, если я не ошибаюсь, в трейлах женские PI рассчитываются несколько иначе, чем мужские, так что мужской PI=700 и женский PI=700 несопоставимы и соответствуют разным уровням мастерства

The performance index calculation applied is the same for men and for women. It is therefore possible to compare the performances of men with those of women.
https://itra.run/page/269/FAQ_scores_an ... index.html
А иначе PI лишился бы одной из своих важных функций - возможности примериваться к трейлу по расчетному PI последнего финишера, который указывается для каждой гонки.
То есть женщина 550 бежит так же, как мужчина 550, хотя для женщины это труднее. По ссылке есть и сравнительная табличка. Например Top Elite - это M > 900 и Ж > 775.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Последний раз редактировалось smz 05 окт 2019, 20:00, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
  Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 177 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB