Марафорум

форум о любительском беге, тренировках, соревнованиях

ПроБЕГ | КлбМатч | МАТЧИ IRC | УниверМАТЧ
Сервис предварительной регистрации
Youtube-канал Валерия Жумадилова (tauker)
Сайты и блоги марафорумцев
Сайты и блоги марафорумцев
(по старому)

Если у вас возникают проблемы с регистрацией, пишите на почту maraforum2reg AT mail.ru
Текущее время: 29 мар 2024, 09:29

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 104 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 10 фев 2021, 23:03 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 20
Сообщения: 214
Кстати, когда читал статью по Вашей ссылке, начал разбираться что они вкладывали в каждый параметр, но потом меня осенило и я прочитал выводы. :-)
Хех..
В общем, пока эта "энергоэффективность" выглядит как .... в общем ...недоработано что то ...
Иными словами - для Вас наиболее энергоэффективной является та каденция, на которой Вы тренируетесь. :D
И если Вы привыкните бегать на 180 - то со временем Вы улучшите свою энергоэффективность.
Так и не понял термина "кислородная стоимость" ... что то мне подсказывает, что это не МПК.

Это может быть связано с выводами некоторых авторов о том, что человеческое тело привыкло к самостоятельно выбранной каденции, в результате чего ME является оптимальной в самостоятельно выбранной каденции.

Это приводит к интригующему вопросу, может ли увеличение частоты вращения педалей сверх установленного пользователем значения привести к снижению потребления кислорода в долгосрочной перспективе. Как показывают данные ECOR, это определенно снизит затраты на механическую энергию работы.

Можно предположить, что в долгосрочной перспективе человеческое тело приспособится к этой более высокой частоте вращения педалей, поэтому стоимость кислорода также будет снижена. По этой причине мы начали дополнительный проект по изучению долгосрочного воздействия увеличения частоты вращения педалей.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 фев 2021, 23:28 
Не в сети

Зарегистрирован: июл 16
Сообщения: 597
del


Последний раз редактировалось Capr 18 окт 2023, 16:32, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 фев 2021, 23:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: янв 14
Сообщения: 1690
Откуда: Балашиха, МО
Как-то опять перешли к обсуждению "канонических 180". У каждого свой каденс, который определяется массой и длиной "рычагов". Но при этом он еще и тренируется. Нельзя ни с того ни с сего после 150 начать бегать 180. Организм к этому должен привыкать постепенно. Тогда и эффективность будет расти, а не падать. И пульс не будет расти с ростом каденса. Когда я наконец добрался до заветного числа 180, то через какое-то время начал чувствовать дискомфорт. Побегал без метронома и оказалось, что мой комфортный каденс скорее 185, чем 180. А дальше появилась "свобода", то есть мне уже не нужно "принудительно" держать один и тот же каденс. При низком темпе могу и 170 бежать, а на ускорениях он и за 200 легко уходит. "Принудиловка" нужно только на этапе освоения каденса, но не потом. Когда каденс в районе 180 становится естественным, то по мере тренированности начинает увеличиваться сила толчка, длина шага. Дело в том, что высокий каденс -- это быстрые движения ног во всех фазах. Он провоцирует и увеличение силы отталкивания. Но при этом конечно нужно, чтобы техника бега была не как при трусце или семенящем шаге, а с нормальным выносом бедра и подтягиванием пятки к ягодице.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 фев 2021, 23:58 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 20
Сообщения: 214
Арчи_Кун писал(а):
Как-то опять перешли к обсуждению "канонических 180". У каждого свой каденс, который определяется массой и длиной "рычагов". Но при этом он еще и тренируется. Нельзя ни с того ни с сего после 150 начать бегать 180. Организм к этому должен привыкать постепенно. Тогда и эффективность будет расти, а не падать. И пульс не будет расти с ростом каденса. Когда я наконец добрался до заветного числа 180, то через какое-то время начал чувствовать дискомфорт. Побегал без метронома и оказалось, что мой комфортный каденс скорее 185, чем 180. А дальше появилась "свобода", то есть мне уже не нужно "принудительно" держать один и тот же каденс. При низком темпе могу и 170 бежать, а на ускорениях он и за 200 легко уходит. "Принудиловка" нужно только на этапе освоения каденса, но не потом. Когда каденс в районе 180 становится естественным, то по мере тренированности начинает увеличиваться сила толчка, длина шага. Дело в том, что высокий каденс -- это быстрые движения ног во всех фазах. Он провоцирует и увеличение силы отталкивания. Но при этом конечно нужно, чтобы техника бега была не как при трусце или семенящем шаге, а с нормальным выносом бедра и подтягиванием пятки к ягодице.


Мы о разных вещах говорили.
Более высокий каденс - более безопасен, чем низкий.
Трусца - более безопасна чем интервалы.
Если есть дискомфорт при беге - почему бы не попробовать другие пути ? Тем более, при травмах надкосницы, последствия более чем серьезные.
Зачем бегать на 160, если элита бегает на 180 ? :wink: (ну не вся конечно, но в основной массе)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 фев 2021, 00:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: янв 14
Сообщения: 1690
Откуда: Балашиха, МО
Мы как раз об одном и том же говорили. Высокий каденс и эффективнее, и безопаснее.
Что касается элиты, то к сожалению, очень многие из них вообще бегут так, что стыдно становится. Хоть и результат неплохой. И каденс часто аж 165 бывает, даже у призеров. Я про марафоны говорю. Техника у каждого своя. Практически нет двух бегунов с одинаковой техникой. Кто во что горазд. Есть даже такие, которые машут одной рукой вверх-вниз, а другой вправо-влево.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 фев 2021, 00:10 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 20
Сообщения: 214
Арчи_Кун писал(а):
Мы как раз об одном и том же говорили. Высокий каденс и эффективнее, и безопаснее.
Что касается элиты, то к сожалению, очень многие из них вообще бегут так, что стыдно становится. Хоть и результат неплохой. И каденс часто аж 165 бывает, даже у призеров. Я про марафоны говорю.


Статья гласит, что энергоэфективность зависит от того каденса на котором тренируешься.
Есть примеры чемпионов с каденсом 160.
Также неоднократно слышал от трениров РГФУ, тезисы этой статьи что каденс (у нас это просто называлось "частота шага") - поднимай - не поднимай, хорошо будешь бегать только на том каденсе, который тебе природой дан. Но это в хоккее. В беге - видимо по другому: поднятие кеденса - возможно.

Нам было трудно понять это расхождение между ответами ECOR и RE. Кажется, что единственное логическое объяснение состоит в том, что метаболическая эффективность (МЭ) непостоянна. Это может быть связано с выводами некоторых авторов о том, что человеческое тело привыкло к самостоятельно выбранной каденции, в результате чего ME является оптимальной в самостоятельно выбранной каденции.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 фев 2021, 00:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: янв 14
Сообщения: 1690
Откуда: Балашиха, МО
Не соглашусь с таким фатализмом относительно того, поднимать каденс или нет. Человек может просто не догадываться, какой у него настоящий каденс, если не попробовал расширить его диапазон.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 фев 2021, 05:52 
Не в сети

Зарегистрирован: сен 15
Сообщения: 1792
Арчи_Кун писал(а):
Мы как раз об одном и том же говорили. Высокий каденс и эффективнее, и безопаснее.
Что касается элиты, то к сожалению, очень многие из них вообще бегут так, что стыдно становится. Хоть и результат неплохой. И каденс часто аж 165 бывает, даже у призеров. Я про марафоны говорю. Техника у каждого своя. Практически нет двух бегунов с одинаковой техникой. Кто во что горазд. Есть даже такие, которые машут одной рукой вверх-вниз, а другой вправо-влево.

Какой-то замах на Вильяма нашего, на Шекспира! Но за элиту, конечно, стыдно, бегут кто во что горазд. А результаты-то у них "неплохие", наверное, по отношению к вашим результатам???


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 фев 2021, 11:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: янв 14
Сообщения: 1690
Откуда: Балашиха, МО
В "добрых старых традициях" начинаем переходить на личности? Это один из демагогических приемов. Другой, который вы использовали -- подмена предмета обсуждения. А именно, речь шла о том, что каденс у элиты далеко не всегда высокий (180). Вы же ухватились за нейтральную оценку результатов элиты. Видимо вы считаете, что ими надо обязательно восхищаться. Тут как раз идет ваша личностная оценка: восхищаться в сравнении с вашими результатами? Потому как в целом (по мировому уровню) результаты марафонов далеко не всегда выдающиеся, и рекорды на них ставят далеко не каждый раз.
Что касается техники бега, то разве вы сами не видите, что все бегут по-разному? Это означает, что классической школы бега нет (впрочем, это сейчас касается всех сторон общественной жизни, включая института дикторов телевидения и т.п.). Видимо тренеры считают, что незачем переучиваться, раз и так результаты идут. А когда кончится рост результатов, тогда других тренировать будут.


Последний раз редактировалось Арчи_Кун 11 фев 2021, 11:24, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 фев 2021, 11:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6143
Откуда: раньше была Москва
Клуб: Мöрдераторы
я тут, если что :write2:

_________________
Ich reise viel, ich reise gern, fern und nah, nah und fern


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 фев 2021, 11:41 
Не в сети

Зарегистрирован: сен 15
Сообщения: 1792
Арчи_Кун писал(а):
В "добрых старых традициях" начинаем переходить на личности? Это один из демагогических приемов. Другой, который вы использовали -- подмена предмета обсуждения. А именно, речь шла о том, что каденс у элиты далеко не всегда высокий (180). Вы же ухватились за нейтральную оценку результатов элиты. Видимо вы считаете, что ими надо обязательно восхищаться. Тут как раз идет ваша личностная оценка: восхищаться в сравнении с вашими результатами? Потому как в целом (по мировому уровню) результаты марафонов далеко не всегда выдающиеся, и рекорды на них ставят далеко не каждый раз.
Что касается техники бега, то разве вы сами не видите, что все бегут по-разному? Это означает, что классической школы бега нет (впрочем, это сейчас касается всех сторон общественной жизни, включая института дикторов телевидения и т.п.). Видимо тренеры считают, что незачем переучиваться, раз и так результаты идут. А когда кончится рост результатов, тогда других тренировать будут.

Все неверно и предполагаю, что вы не психолог, даже в бытовом плане. Ключевая фраза, что вам стыдно за элитных бегунов по поводу их техники вводит в ступор. И да, не используйте дежурную фразу про контекст, вы же не чиновник на разборке. Не имею пиетета перед элитой в стайерском беге, не отличу Фару от Кипчоге(?), но на мой взгляд их конечный результат, то есть время и место на соревновании не опоставим с каким то каденсом, техникой итд. Наверное круто обсуждать каденс 180 на 6.00 с коллегами и постановкой стопы на "носок", но при чем тут элита, которая тренируется и соревнуется в другом измерении. Конечно, можно обсуждать все и всех и это правильно, но иногда коробит от вышеперечисленных высказываний, чем и обусловлен мой пост. Говорить то мы можем, как профи тренеры, еще бы и бегать так как они.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 фев 2021, 12:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: авг 20
Сообщения: 383
Найдите мне тренировку элиты, что бежит по 6:30, вот и посмотрим их каденс. Вот только элита бегает медленный бег по 4:20 минимум, и ясно-понятно, что там каденс около 180. Да и у меня он 180 при таком темпе. Так что, сдается мне, попытка подсмотреть за элитой, не учитывая их темпа, не слишком-то умна. Тем более большинство людей замечало - выше темп - выше каденс.

Я в страве подписан не на элиту, но есть некоторые из "почти элиты". Вот Ben Parkes, бежал недавно марафон за 2:25 кажется.

Вот он бежит по 4:29 20 километров. Каденс - 187.

Посмотрел, на кого подписал Ben Parkes. Ну вот например, товарищ бегает марафон за 2:30

Вот его пробежка по 4:30. Каденс - 170.

Вот Искандер бежит по 4:16 с каденсом 177.

А теперь смотрите, он же в 2017 году бежит с темпом по 5:03 - и опля, каденс 173. Но ведь тру-мастера всегда бегают 180? А если Искандер побежит по 6:03, может еще и каденс 167 будет?..

Короче, имхо, к черту каденс, это производная от других факторов. Думать надо, куда ногу ставить и как ее ставить, и как потом перемещать, а каденс сам собой придет.

_________________
Начал бегать 01.08.2020

5 км: 23:12 (29.11.2020)
10 км: 52:17 (29.09.2020), 58:31 (27.08.2020)
ПМ - 2:02:18 (11.10.2020)
М - 5:53:03 (09.08.2020)



Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 мар 2021, 21:26 
Не в сети

Зарегистрирован: июн 19
Сообщения: 16
Здравствуйте. Заранее извиняюсь, что со своим вопросом сюда. В медицинской теме тишина, а тут может кто и ответит. В общем - я бегаю уже 3 месяц с объёмом 6 часов в неделю, темп 5.0 и никаких проблем с ногами. Но, вот вторая неделя пошла как я в покое не могу сесть на корточки из-за боли в колене с наружной стороны. Что может быть, никто не сталкивался ?


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 мар 2021, 21:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2146
Откуда: из 1971
Клуб: Тимка, САО, Мск
не садитесь на холодную, в конце пробежки , погревшись, включайте гусиный шаг
можно дополнительно утеплять колени на пробежку
ну всяких от горок, СБУ, шиповок и спринтов Бог вас миловал :)
ПС было также ,только с внутренней, думаю это связки

_________________
60м-8,4(2018);100м-13,6(2019);400м-60,5(2017);800м-2:17(2023)
1км-3:00(2023);1миля-5:06(2018);2км-7:03(2020);3км-10:29(2022)
2мили-11:19(2018);5км-18:01(2019);10км-37:30(2023)
1/2М-1:23:42(2018);М-2:57:48(2019)


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 03 мар 2021, 21:55 
SubbotaAnton писал(а):
Вот Искандер бежит по 4:16 с каденсом 177. А теперь смотрите, он же в 2017 году бежит с темпом по 5:03 - и опля, каденс 173. Но ведь тру-мастера всегда бегают 180
Нет, тру-(марафон или ультрамарафон)-мастер бежит всегда с примерно одинаковым каденсом, который обычно равен 180. Почему так написано в книге Danny Dreyer Сhi-running

Мой собственный опыт, наблюдения за опытными коллегами, и за коллегами, которые из новичков стали опытными, это потверждает - у них постоянный и обычно высокий каденс на всех темпах. Важна систематическая подготовка к М и/или ультра. Если ограничиваться короткими дистанциями, то феномен не заметен.

Другое важное наблюдение для тех кто хочет бегать М после 50. Учитесь бегать частым семенящим шагом. Если получится, то даже на низком темпе беге будет чувство полёта (стелющегося), а если не получится, то здравствуйте травмы коленей от долгих ударных нагрузок при высоких скоростях в неуспешных попытках бежать также быстро как в 40-45.


Вернуться к началу
   
 
СообщениеДобавлено: 03 мар 2021, 22:36 
Не в сети

Зарегистрирован: июн 19
Сообщения: 16
newel, спасибо


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 мар 2021, 23:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: янв 14
Сообщения: 1690
Откуда: Балашиха, МО
brodscy, вроде уже многократно говорилось, что боль с внешней стороны колена -- это "колено бегуна". Связки трутся о коленный сустав и появляется боль. Сначала ее можно терпеть, но со временем, если не обращать внимание, вообще бежать становится невозможно. Нужно укреплять ягодичные мышцы. Упражнений масса в интернете. Надо лишь выбрать то, что больше по душе.

На счет каденса. Замечание верное. Только, как обычно, "телега впереди лошади". Дело не в частоте шагов, а в их длине: чем длиннее шаг, тем больше нагрузка на ноги (что особенно существенно в первое время). Чтобы бежать с заданной скоростью с меньшей длиной шага, приходится увеличивать частоту шагов.

Однако вряд ли следует отождествлять семенящий шаг и частоту "180 или чуть выше" (как пишет тот же Дэниелс). Семенящий шаг -- это специальное упражнение. Техника его выполнения совсем иная. Да и частота не 180, а скорее 220 и выше.

У меня тоже была проблема "колено бегуна", однако мне повезло (несмотря на острую боль) -- я прервал тренировки лишь на 3-4 дня. Просто снизил темп и делал укрепляющие упражнения (их я по сей день не забываю). Постепенно увеличил частоту шага до 180 и даже чуть больше. Все было хорошо. Однако в какой-то момент я резко снизил объемы и как следствие увеличился темп. Вот тут-то и появилась новая напасть. Задним числом я начинаю осознавать ее причину: большие объемы бега у меня были при очень малой длине шага. А как только увеличилась скорость, шаг стал длиннее. Но ОДА для этого оказался неподготовленным. В итоге потянул связки в тазобедренном суставе, что восстанавливается значительно дольше. Вывод тут такой: какой бы ни была частота/длина шагов, все равно техника бега должна быть "обычной". То есть с выносом бедра (хотя бы немного), а не семенящий бег.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 мар 2021, 00:44 
Не в сети

Зарегистрирован: июн 19
Сообщения: 16
Арчи_Кун, спасибо за совет. У меня нюанс- колено болит только когда сажусь на корточки, в так сказать заключительной фазе приседания. При беге никаких болей нет.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 мар 2021, 08:36 
Не в сети

Зарегистрирован: сен 15
Сообщения: 1792
brodscy писал(а):
Арчи_Кун, спасибо за совет. У меня нюанс- колено болит только когда сажусь на корточки, в так сказать заключительной фазе приседания. При беге никаких болей нет.

Так не садитесь на корточки! Если травма серьёзная или имеет шансы такой стать, то при беге должно беспокоить. У вас получается 60 км в неделю, возможно снизить километраж и темп на неделю, другую, и/или потренироваться на более мягкой трассе, если есть возможность. И потом, если у вас ветеранский возраст, то есть после 35,то дискомфорт или болезненные ощущения неизбежны, а при увеличении темпа и километража, тем более. Если у вас, все же травма возникнет, то её лечить надо не каденсом, а покоем и врачом, а также ревизией действующей экипировки.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 мар 2021, 10:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: янв 14
Сообщения: 1690
Откуда: Балашиха, МО
На мой взгляд 5 мин/км 60 км/нед -- это очень большая нагрузка для первых 3 месяцев бега. На первых порах это может показаться нормально, особенно если вы пришли в бег из других видов спорта с подготовленной ССС. Но в беге ОДА работает совсем иначе. И проблемы в нем появляются не сразу, а имеют накопительный характер.

Что касается "колена бегуна", то у него очень много разных проявлений.

Заключительная фаза приседаний -- это вообще очень ответственный момент. Тут нужно либо не делать полный присед, либо разгрузить за счет опоры руками на что-то. Пока не придет все в норму.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 104 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB