Марафорум

форум о любительском беге, тренировках, соревнованиях

ПроБЕГ | КлбМатч | МАТЧИ IRC | УниверМАТЧ
Сервис предварительной регистрации
Youtube-канал Валерия Жумадилова (tauker)
Сайты и блоги марафорумцев
Сайты и блоги марафорумцев
(по старому)

Если у вас возникают проблемы с регистрацией, пишите на почту maraforum2reg AT mail.ru
Текущее время: 29 мар 2024, 15:15

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 199 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2018, 11:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: авг 18
Сообщения: 373
smz писал(а):
Chapay писал(а):
Ученые эффекта не выявили, а народ применяет и эффект есть. Таких случаев не счесть.

Вот он - водораздел между мирами. Или наоборот - бездонная пропасть. Или еще наоборот - бетонная стена с пулеметными вышками.
Короче: не бывает, чтобы эффект был, но ученые его не выявили. Если, конечно, ̶с̶у̶д̶ь̶и̶ ученые не купленные. Но паранойя не наша тема, верно?
Если эффект столь явствен, что народ его и без мелкоскопов видит, то ученым тут и делать нечего. Слови кирпич на голову - консилиум собирать не надо, вывод ясен: кирпич супротив головы эффективен.
А вот если народ эффект видит, а ученые со всей своей машинерией нет, то единственный вопрос не в том, сколько отстегнули ученым или в каком переходе они дипломы купили, а - что же видит народ, если не эффект? А видеть он может все что угодно. Заболел - принял - вылечился. Что помогло? "Что принял, то и помогло", - искренне заявляет народ. "Вот этот вот комплексный выздоровлятор широкого действия и помог". А то, что попутно народ, так уж и быть, принял прописанное нормальным врачом, или что могучий народный организм мобилизовал свои природные народные силы, - это народу неинтересно, и ничем этого не перешибешь. Кроме просветительских книжек, которые народу читать неинтересно, потому что продажные ученые их нарочно пишут, чтобы... Ах, да, не наша тема.
В очередной раз сошлюсь на "Расстрельный список препаратов": http://encyclopatia.ru/wiki/%D0%A0%D0%B ... 0%BE%D0%B2
Это как раз всё то, что "народ применяет и эффект есть". И что случаев таких не счесть - еще мягко сказано.

Реально, два мира - два Шапиро.
Удивляюсь вашему долготерпению.
Я уже смирился и плюнул - после того, как в режиме реального времени наблюдал в жж, как мужик пытается лечиться от рака добрым словом, психотерапией и аутотренингом. А другой его типа лечил. Причем случай изначально был не слишком сложный, насколько я понимаю: рак пищевода, хороший, локальный, вовремя выявленный. Но нет: это же природа отторгает нездоровье и надо дать природе отторгнуть. :wall:
Потом предсказуемо таки поскакал к врачам, таки скоропостижно помер, родня предсказуемо обвинила во всем врачей, а тот шарлатан-целитель по-прежнему "лечит". Уж пару лет прошло.
Кмк, это естественный отбор так возвращается к гомо сапиенсам, нельзя ж совсем без него. Особенно в наш век перенаселения, ядерных бомб, политтехнологий, глобализации и сверхдоступности информации - вымрем же иначе, если критичности не будет. А тут как раз антипрививочники, например, подворачиваются, удачненько получается :D
И да, при всем при этом я не отрицаю и что у прививок могут быть скрытые побочки, и что многие принятые протоколы доказательной медицины сильно неоптимальны. Вон, недавно парацетамол "на горячем" поймали: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29341895. Вот только делает это все та же доказательная медицина. Поэтому антипрививочники все равно вымрут первыми.

Можно сколько угодно объяснять людям, что после - не значит вследствие, но если люди сами не хотят задуматься о том, как они думают, все это бесполезно. :wall:

_________________
And the fire and the rose are one.


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2018, 11:24 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
EvgenyS писал(а):
Эффект в данном конкретном случае явно был (вылечился). Ученые могут его полноценно описать, так чтобы работало всегда и для всех? Не могут. Значит ученым еще есть над чем работать, а не утверждать, что эффекта нет.
Chapay писал(а):
На самом деле, опять же может быть совокупность факторов. Таблетка помогла только тем кто... Наука пока не знает этого условия, а без него да, 0. Но это не даёт исчерпывающей картины.


Общая ошибка таких наблюдений заключается в том, что по единичному случае невозможно установить причинно-следственную связь. Налицо лишь два твердо установленных факта: принял - симптомы ушли. Как связаны два эти факта и связаны ли они вообще? Что это была за болезнь, которая прошла? И прошла ли она, или только симптомы ослабли? История болезни? Что еще принимал или делал больной? Каково общее состояние его организма? Какими еще болезнями или их последствиями он отягощен? Масса вопросов, которые делают невозможным однозначный вывод, что данному человеку от данной болезни помогла данная таблетка или процедура.

Нормальная проверка эффективности выглядит совершенно иначе. Случайным образом отбирается группа больных, достаточно большая для того, чтобы учинять над ней статистические манипуляции. Отбирается не абы как, а по определенным критериям. Если хотим узнать действие таблетки на всех людей, группа должна адекватно представлять всех мыслимых больных - с разной историей болезни, разного пола, иногда национальности, веса, конституции и т.п., смотря по тому, что из всего этого может влиять на течение болезни. Далее каждая подгруппа наугад делится как минимум на две части - одним будут давать препарат, а другим - плацебо, по виду, вкусу и запаху идентичный препарату (бывает и третья группа, которым ничего не дают. Это важно для болезней, которые "сами проходят", типа неосложенного гриппа). Кто получит таблетку, а кто плацебо, не будет знать ни пациент, ни врач. Это обеспечивает объективность оценки состояния больного в ходе лечения.
И вот только тогда, по разнице между эффективностью препарата и плацебо, можно будет судить о реальной эффективности препарата или ее отсутствии. Называется рандомизированный (много случайного народу) двойной слепой плацебо-контролируемый метод. Кстати, эффективность плацебо может быть существенно выше нуля, причем даже для безмозглых детей и животных - но последнее только если метод не двойной слепой.
И это еще не все. В отдельном исследовании можно случайно напортачить, поэтому больше ценятся метаанализы - то есть анализ большого числа таких исследований, что уменьшает вероятность ошибки.

Яркий пример - лекарство от гриппа. До недавнего времени доказательно эффективным считалось лишь одно-единственное средство - Тамифлю (не путать с фуфломицином Терафлю) с действующим веществом осельтамивир. Да и то оно снижало время выздоровления в среднем на 1.0-1.5 дня (в среднем грипп проходит сам собою за 7 дней). Вот описание этих исследований https://www.rlsnet.ru/mnn_index_id_2869 ... %60tamivir :
*************************************
В двух плацебо-контролируемых двойных слепых клинических исследованиях III фазы принимали участие 1355 пациентов, которые начинали получать осельтамивира фосфат в течение срока до 40 ч после появления симптомов. В эти исследования были включены пациенты с температурой тела >37,8 °C, имеющие как минимум один респираторный симптом (кашель, ринит, боль в горле) и один общесоматический симптом (миалгия, озноб/потливость, недомогание, слабость, головная боль) в период циркуляции вируса гриппа среди населения. Из 1355 пациентов 849 (63%) имели подтвержденный диагноз гриппа. Из этих 849 пациентов 95% страдали гриппом типа А, 3% гриппом типа В и 2% гриппом неидентифицированного типа. Возраст пациентов — от 18 до 65 лет, средний возраст — 34 года, 52% мужчины, 90% принадлежали к европеоидной расе, 31% — курящие). Во время исследования пациенты оценивали степень тяжести основных симптомов гриппа как «симптом отсутствует», «слабо выражен», «средне выражен», «ярко выражен». Первичным критерием эффективности было время до разрешения симптомов гриппа, которое рассчитывали как время от начала лечения до облегчения всех симптомов гриппа (заложенность носа, боль в горле, кашель; тупая, плохо локализуемая боль; слабость, головная боль, озноб/потливость), т.е. когда все симптомы оценивались как слабо выраженные или отсутствующие.
В обоих исследованиях у инфицированных вирусом гриппа пациентов при приеме осельтамивира фосфата в рекомендованных дозах (75 мг 2 раза в сутки в течение 5 дней) медиана времени до разрешения симптомов достоверно снижалась на 1,3 дня в сравнении с плацебо. Эффективность лечения не зависела от пола пациентов (мужчины, женщины) и не увеличивалась при повышении дозы (150 мг 2 раза в сутки в течение 5 дней).

Три двойных слепых плацебо-контролируемых исследования у пациентов ≥65 лет были проведены на протяжении трех последовательных сезонов. Из 741 пациента 476 (65%) были инфицированы вирусом гриппа, из них 95% — вирусом гриппа типа А, 5% — вирусом гриппа типа В. Объединенный анализ показал, что при приеме осельтамивира фосфата в рекомендованных дозах (75 мг 2 раза в сутки в течение 5 дней) медиана времени до разрешения симптомов снижалась на 1 день (статистически недостоверно).
**********************************************************
Обратите внимание на последнее предложение.
Вот так выглядит честная проверка эффективности препарата. Немножко отличается от "я принял и выздоровел, значит теперь всегда буду принимать и куме посоветую"?

И это еще не конец истории. Исследования последнего десятилетия (46 исследований на 24000 больных) показали, что эффективность Тамифлю может быть меньше, чем ожидалось, а побочные эффекты сильнее: https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 091937.htm
И все эти исследования не пересказаны невесть кем в журнале "Здоровье" или "АиФ-сенсация", а опубликованы в рецензируемых изданиях и доступны всем желающим как для ознакомления, так и для проверки.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2018, 11:46 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
hyppocampus писал(а):
Удивляюсь вашему долготерпению.
Я уже смирился и плюнул

А я все-таки верю в силу слова и разума.
Кстати, очень рекомендую книжку Аси Казанцевой "В интернете кто-то неправ": https://www.corpus.ru/products/asya-kaz ... neprav.htm
Готов выслать файлик желающим. В данном случае, думаю, дело того стоит - законно купленную книжку давать почитать знакомым не предосудительно. Если человек не замшел окончательно в своих убеждениях, не считает, что познал жизнь раз и навсегда и готов подвергнуть свои убеждения реальной проверке и даже, возможно, несколько пересмотреть их под давлением незанудно поданных доказательств, то эта книжка для него.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2018, 11:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6143
Откуда: раньше была Москва
Клуб: Мöрдераторы
smz писал(а):
hyppocampus писал(а):
Удивляюсь вашему долготерпению.
Я уже смирился и плюнул

А я все-таки верю в силу слова и разума.
Кстати, очень рекомендую книжку Аси Казанцевой "В интернете кто-то неправ": https://www.corpus.ru/products/asya-kaz ... neprav.htm
Готов выслать файлик желающим. В данном случае, думаю, дело того стоит - законно купленную книжку давать почитать знакомым не предосудительно. Если человек не замшел окончательно в своих убеждениях, не считает, что познал жизнь раз и навсегда и готов подвергнуть свои убеждения реальной проверке и даже, возможно, несколько пересмотреть их под давлением незанудно поданных доказательств, то эта книжка для него.


опасаюсь того, что местный пациент уверен в своей правоте и лечиться по вашей книжке не станет.

_________________
Ich reise viel, ich reise gern, fern und nah, nah und fern


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2018, 12:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: авг 18
Сообщения: 373
smz писал(а):
hyppocampus писал(а):
Удивляюсь вашему долготерпению.
Я уже смирился и плюнул

А я все-таки верю в силу слова и разума.
Кстати, очень рекомендую книжку Аси Казанцевой "В интернете кто-то неправ": https://www.corpus.ru/products/asya-kaz ... neprav.htm
Готов выслать файлик желающим. В данном случае, думаю, дело того стоит - законно купленную книжку давать почитать знакомым не предосудительно. Если человек не замшел окончательно в своих убеждениях, не считает, что познал жизнь раз и навсегда и готов подвергнуть свои убеждения реальной проверке и даже, возможно, несколько пересмотреть их под давлением незанудно поданных доказательств, то эта книжка для него.

Я тоже верю в силу слова и тоже регулярно такие слова говорю - студентам всяческим, например. Но опыт показывает, что обычно убедить можно только сомневающихся, а тут у нас все, кажется, уже устойчиво разделились на два лагеря: на тех, кто считает, что доказательные подходы это хорошо или по крайней мере меньшее зло, и на тех, кто "эта ваша наука ничего не знает и не умеет, видел я, как статьи подтасовываются, а физиотерапия освящена авторитетом великих советских врачей и не менее великих тренеров, а гомеопатия помогла моей бабушке". И аргументы уже идут по семнадцатому кругу.

А книжка Казанцевой действительно хороша :blondinko:

_________________
And the fire and the rose are one.


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2018, 12:20 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 1639
Откуда: Москва
Клуб: IRC
smz писал(а):
EvgenyS писал(а):
Эффект в данном конкретном случае явно был (вылечился). Ученые могут его полноценно описать, так чтобы работало всегда и для всех? Не могут. Значит ученым еще есть над чем работать, а не утверждать, что эффекта нет.
Chapay писал(а):
На самом деле, опять же может быть совокупность факторов. Таблетка помогла только тем кто... Наука пока не знает этого условия, а без него да, 0. Но это не даёт исчерпывающей картины.


Общая ошибка таких наблюдений заключается в том, что по единичному случае невозможно установить причинно-следственную связь. Налицо лишь два твердо установленных факта: принял - симптомы ушли. Как связаны два эти факта и связаны ли они вообще? Что это была за болезнь, которая прошла? И прошла ли она, или только симптомы ослабли? История болезни? Что еще принимал или делал больной? Каково общее состояние его организма? Какими еще болезнями или их последствиями он отягощен? Масса вопросов, которые делают невозможным однозначный вывод, что данному человеку от данной болезни помогла данная таблетка или процедура.

Трудности ученых понятны, но из-за того, что они не могут установить причинно-следственную связь, не следует, что ее нет. Аналог - тренировки в беге. Можем ли мы утверждать, что человек изучен наукой настолько, что наука может дать нам протокол гарантированного улучшения спортивного результата? Нет. По крайней мере, я таких неоспоримых методик не видел. Тем не менее тренеры как-то работают, опираясь на свой опыт. Их ученики прогрессируют, и обычно быстрее тех, кто читает книжки и бегает, опираясь лишь на свои знания. Не уверен, что проблема лишь в том, что тренеры прочли какие-то "секретные" научные исследования, а от нас их скрывают.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2018, 12:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 5141
Откуда: Санкт-Петербург
Клуб: Красногвардеец
карен писал(а):
скепсис раннера вполне обоснован, поэтому в плане спортивных экспериментов предпочтительнее смотреть исследования на чистых линиях крыс, либо нокаутных по какому-нибудь ферменту. там полно экспериментов и по физической активности, и по разным диетам, и видно как это все влияет на продолжительность жизни и здоровье, и вполне можно экстраполировать на человека, генотип и биохимия которого во многом идентичны.
а исследования по лекарствам надо зорко отслеживать в плане конфликта интересов, отсеивая тонны шлака
Примерно это я и имел в виду. Точный результат может дать только исследование в лаборатории, где испытуемые находятся под контролем испытателей 24 часа в сутки. Всё остальное - профанация.

Пример. Любой спортивный врач скажет, что жёсткие тренировки на выносливость при наличии в организме очага инфекции могут привести к возникновению проблем с сердцем. Под "очагом инфекции" можно понимать многое, но у молодых спортсменов чаще всего это кариес. Именно поэтому во время диспансеризации спортсменов заставляют вылечить зубы и только потом дают допуск к соревнованиям. А кто отслеживает любителей? Сколько придурков фанатично бегают не вылечив зубы? Кто их таких учитывал?
Умрут раньше времени и испортят "статистику" :in_hysterics:

Насмотрелся я в своё время на участников лыжных марафонов: большинство после финиша переодевались, пили чай из термоса и разъезжались по домам, но были и не молодые мастера спорта, которые собирались группками, вспоминали молодость под коньячок и уползали с соревнований на рогах. Это после полтинника!!! Не уверен, что они проживут долго. Так же не уверен и в том, что участвуя в исследованиях такие люди признаются в своём пристрастии к алкоголю!
То есть и они серьёзно подпортят "статистику" :in_hysterics:

Поэтому когда вижу исследования, авторы которых утверждают, что занятия спортом уменьшает продолжительность жизни я начинаю смеяться. Не спорт уменьшает продолжительность жизни, а человеческая глупость и алкоголь!

Все мы разные по исходным данным, по разному тренируемся, по разному питаемся. Чтобы сдохнуть на 20 лет раньше достаточно пару раз принять участие в соревнованиях сразу после болезни, слегка стимульнув организм медикаментозно. Многие мололдые спортсмены этого не понимают, делают это не задумываясь по команде тренера и забывают об этом через неделю после старта...
Это тоже искажает "статистику" :in_hysterics:

Поэтому никакие "статистические" обобщения не могут быть корректными. К сожалению. Для меня тема закрыта, дальше без меня.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2018, 12:52 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 809
Откуда: Королев
EvgenyS писал(а):
Аналог - тренировки в беге. ... Тем не менее тренеры как-то работают, опираясь на свой опыт. Их ученики прогрессируют, и обычно быстрее тех, кто читает книжки и бегает, опираясь лишь на свои знания.


Если тренировки - аналог, то опыт тренера это аналог как раз статистических исследований, от которых якобы никакого толку, если испытуемые не находятся в клетке под контролем испытателей 24 часа в сутки. Человек может считать, что лучше его самого про его организм никто не знает, ведь он у него один, а у тренера таких сотни и вообще. Но опытный тренер именно на основании своих знаний и благодаря тому, что перед его глазами прошли десятки сложившихся и несложившихся в спортивном смысле товарищей, может определить из кого выйдет толк, что именно и каким образом для этого надо делать. Он может ошибиться в каком-то отдельном случае, но прав в общем и основном.

_________________
www.randonneur.ru


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2018, 12:54 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
EvgenyS писал(а):
Трудности ученых понятны, но из-за того, что они не могут установить причинно-следственную связь, не следует, что ее нет.

Разумеется. Но тем менее оснований доверять тем, кто заявляет о существовании такой связи безо всякой проверки, на основании единичного случая, о котором никому неизвестно, что там было на самом деле (см. выше).
Вот следователь проверяет алиби подозреваемого, и все свидетели, достоверно незаинтересованные, его подтверждают. А прокурор говорит, что ему сердце-вещун подсказывает - врут, собаки, а бранзулетки он-то, подозреваемый, и слямзил. Материалы следствия налицо, проверяй - не хочу. А ты не кардиолог, чтоб в прокурорское сердце лазить. И кому верить?

Цитата:
Аналог - тренировки в беге. Можем ли мы утверждать, что человек изучен наукой настолько, что наука может дать нам протокол гарантированного улучшения спортивного результата? Нет. По крайней мере, я таких неоспоримых методик не видел. Тем не менее тренеры как-то работают, опираясь на свой опыт. Их ученики прогрессируют, и обычно быстрее тех, кто читает книжки и бегает, опираясь лишь на свои знания. Не уверен, что проблема лишь в том, что тренеры прочли какие-то "секретные" научные исследования, а от нас их скрывают.

Может, и прочли, благо есть что читать, и все не секретное. По одной только выборке marathon running больше двух тыщ работ за 40 лет: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?te ... on+running

Вся закавыка в том, что нет у нас способа узнать, что приводит тренеров к успеху, помимо реальных знаний физиологии и, прости господи, фармы (знаний, к слову, добытых именно учеными): интуитивное понимание или случайное угадывание еще не открытых физиологических закономерностей, удачные данные их учеников, попадание в "форму", что-то еще? Потому что выборка у одного отдельного тренера всегда мала, и на группы он своих учеников, как описано выше, не делит, все изменения в тренировочном процессе идут комплексно, а не поодиночке, чтобы попробовать отследить эффект от конкретного изменения. Так что по-настоящему он и сам не понимает, что приводит к успеху его учеников, и вряд ли сможет привести любого среднего бегуна к успеху выше среднего. Вероятно, ситуация та же, что с биржевыми брокерами: методики у всех примерно одинаковые, делают примерно одно и то же, но есть меньшинство, которому везет в среднем больше, чем остальным. Не глубочайшее проникновение в сокровенные тайны рынка, а обычный разброс показателя "выигрыш" по популяции "брокеры".

Ну и понятно, что у тренеров люди прогрессируют быстрее, чем те, что только книжки читают, потому что как минимум базовые знания у тренеров есть, а те, кто только книжки читает, собирает эти знания по крупицам.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2018, 13:03 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
Runner61 писал(а):
Поэтому когда вижу исследования, авторы которых утверждают, что занятия спортом уменьшает продолжительность жизни я начинаю смеяться. Не спорт уменьшает продолжительность жизни, а человеческая глупость и алкоголь!.

Готов поставить почти свежие Brooks Adrenaline GTS13 US10.5 против ваших поношенных тапочек, что вы не видели ни одного такого научного исследования. Возможно, читали о нем, но самого исследования не видели. Потому что в этом исследовании, если оно научное, обязательно было бы объяснено, как отбирали участников, как проверяли их историю, в том числе диетические пристрастия, а также все многочисленные параметры, влияющие на продолжительность жизни, т.е. каким образом исследователи вычленили влияние именно спорта.
Ну а если исследование не было научным, то и говорить о нем не стоит.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2018, 13:31 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 1639
Откуда: Москва
Клуб: IRC
smz писал(а):
EvgenyS писал(а):
Трудности ученых понятны, но из-за того, что они не могут установить причинно-следственную связь, не следует, что ее нет.

Разумеется. Но тем менее оснований доверять тем, кто заявляет о существовании такой связи безо всякой проверки, на основании единичного случая, о котором никому неизвестно, что там было на самом деле (см. выше).
Вот следователь проверяет алиби подозреваемого, и все свидетели, достоверно незаинтересованные, его подтверждают. А прокурор говорит, что ему сердце-вещун подсказывает - врут, собаки, а бранзулетки он-то, подозреваемый, и слямзил. Материалы следствия налицо, проверяй - не хочу. А ты не кардиолог, чтоб в прокурорское сердце лазить. И кому верить?

Следователь и врач должны быть консерваторами и придерживаться только того, что они(наука) могут доказать. Тем не менее есть области, куда наука не добралась. Там помимо шарлатанов есть и обычная практика людей, которая может давать результаты (никому, в том числе и им самим) непонятные. Пусть они не имеют научной ценности, не воспроизводятся, но отрицать их в духе "если вы не можете это доказать, значит этого нет", как мне кажется, тоже неправильно.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2018, 13:44 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 809
Откуда: Королев
EvgenyS писал(а):
помимо шарлатанов есть и обычная практика людей, которая может давать результаты (никому, в том числе и им самим) непонятные. Пусть они не имеют научной ценности, не воспроизводятся, но отрицать их в духе "если вы не можете это доказать, значит этого нет", как мне кажется, тоже неправильно.


Результат, который не воспроизводится - это не результат. Вернее, это результат в том смысле, что у конкретного человека что-то получилось, группу чемпионов на бананово-гороховой диете например воспитать или у тещи кариес лимонадом "Буратино" вылечить. Но если другие, следуя его рекомендациям, добиться того же не смогли, значит что-то недоговаривает товарищ и дело скорее всего не в горохе и лимонаде. Есть какие-то еще факторы неучтенные. А если к тому же и самих чемпионов и здоровый тещин зуб никто не видел, то не исключено, что и не было ничего вовсе, кроме погрешности измерений и ошибок субъективного восприятия: "- а вот сосед говорит... - так и вы говорите!"

Если же эти результаты становятся воспроизводимыми, то никто их не станет отвергать только из-за того, что наука пока что-то объяснить не может. Наоборот, начнут активно пользоваться. Научные круги будут продолжать разбираться и спорить промеж себя, пытаясь понять механизмы действия, но никто не скажет "этого нет, потому что мы пока не знаем как именно оно есть"

_________________
www.randonneur.ru


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2018, 14:07 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
EvgenyS писал(а):
Следователь и врач должны быть консерваторами и придерживаться только того, что они(наука) могут доказать. Тем не менее есть области, куда наука не добралась. Там помимо шарлатанов есть и обычная практика людей, которая может давать результаты (никому, в том числе и им самим) непонятные. Пусть они не имеют научной ценности, не воспроизводятся, но отрицать их в духе "если вы не можете это доказать, значит этого нет", как мне кажется, тоже неправильно.

Евгений, доказать что и отрицать что?
Практика многих людей подтверждает существование плачущих икон. Иконы плачут? Факт. Наука объяснить не может? Не может. Точка, абзац? Нет. Потому что доказательству тут подлежит то, что эти люди называют фактом. Ни одно из таких наблюдений пока что не подтверждено объективными методами, поэтому и науке тут делать пока что нечего.
Никто не отрицает, что наука не добралась еще до многих областей, но каждый раз надо тщательно выяснять, какие именно результаты дает практика в этих областях. И странно думать, что если мы не знаем, что там происходит, то там может происходить все что угодно. Нет, не всё.

И да, помимо шарлатанов есть масса людей, искренне верящих в свой или чей-то еще единичный опыт, потому что таково устройство нашего мозга, которое на протяжении миллионов лет позволяло нам выживать и прогрессировать - это желание смело обобщать. Иногда обобщения получались правильные, иногда нет, в среднем правильных хватало для выживания. Но что в среднем хорошо для выживания вида, не годится для каждого единичного случая, ошибка при обобщении которого может дорого стоить. Вот для этого и разработана научная методология, которая позволяет свести вероятность ложного обобщения к минимуму. И если какой-то случай не проанализирован с помощью этой методологии, то полагаться на "практические" выводы - значит играть в рулетку. Существует ли снежный человек? 50/50.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2018, 14:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6143
Откуда: раньше была Москва
Клуб: Мöрдераторы
Антиреснейшую тему затронули. Однако статистика отрицателей меня не удивляет. Полнокровный срез именно того, чего и ожидаешь от публики и никакой науки.

_________________
Ich reise viel, ich reise gern, fern und nah, nah und fern


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2018, 14:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июл 16
Сообщения: 5950
Откуда: Оттуда! :)
Chapay писал(а):
Теперь небольшое математическое обоснование. Предельная, она же основная теорема теорвера гласит, (на рабоче-крестьянском языке), что если вы понятия не имеете какие законы управляют величиной, которую измеряете, то, чем больше измерений, тем больше суть этих законов будет скрыта от наблюдателя.
(Эффект=матожидание равен 0, распределение нормальное.

:evil:

Закон больших чисел: арифметическое среднее из многих наблюдений реализаций случ величины стремится к истинному ее матожиданию (которое равно не нулю, а тому, чему оно на самом деле равно!)

Центральная предельная теорема: распределение среднего (или суммы, если хотите) независимых случ величин стремится к нормальному, независимо от распределения этих единичных случ величин.

То есть блин!!! Все ровно наоборот. Чем больше измерений, тем лучше мы знаем "суть этих законов", т.е. точнее можем оценить их матожидание, дисперсию, или другие моменты, если нам захочется. :wall:

_________________
Куча нетренированного мясца на лаврах.
Флужу, к спорту отношения не имею, занимаюсь профанацией,
рвусь к несоответствующему статусу, обабливаю трейлраннинг,
красуюсь, заменяю прославленных МСМК, звеню крючьями
ради медалек и социального одобрения.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2018, 14:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: авг 18
Сообщения: 373
Dirty Paws писал(а):
Антиреснейшую тему затронули. Однако статистика отрицателей меня не удивляет. Полнокровный срез именно того, чего и ожидаешь от публики и никакой науки.

Вот да, абсолютно логично.

Данные регулярных опросов ВЦИОМ ко Дню науки за 2011 год:
По сравнению с 2007 годом количество россиян, считающих, что Солнце вращается вокруг нашей планеты, возросло - в прошлый раз такой ответ дали 28 процентов респондентов. Знания о самой планете Земля у жителей РФ более прочные - только 8 процентов считают, что центр планеты не горячий.
Сложным моментом оказалась для россиян радиация - 11 процентов жителей РФ полагают, что радиоактивное молоко становится безопасным после кипячения, а 55 процентов уверены, что всю радиоактивность на Земле создали люди. На вопрос о том, правда ли, что кислород на Земле поступает от растений, согласием ответили 78 процентов россиян. В 2007 году в этом были уверены 83 процента жителей РФ.
По сравнению с 2007 годом увеличилось количество тех, кто считает, что электроны меньше атомов (52 процента против 48 процентов). Больше стало и тех, кто уверен, что антибиотики одинаково эффективны как против бактерий, так и против вирусов (в 2007 году так думали 45 процентов жителей РФ, а в 2011 - 46 процентов). С еще одним утверждением из области биологии - о том, что пол ребенка определяется генами матери - согласились 20 процентов россиян (в прошлый раз согласием ответили 25 процентов).
Почти не изменилось количество людей, которые уверены, что люди и динозавры появились на Земле одновременно - 29 процентов в 2011 году против 30 процентов в 2007. Неизменной осталась доля россиян, полагающих, что человек развился из других видов - она составляет 61 процент.

Почему у нас на отдельно взятом форуме должно быть по-другому? Кроме того, мы сейчас все же о несколько более сложных и "спорных" для повседневного восприятия вещах.
Но логика одна и та же: я вижу, что Солнце крутится вокруг Земли, значит оно крутится вокруг Земли, и ученые, что характерно, не знают правду. Есть области, куда наука не добралась! А то и скрывают правду в целях собственной выгоды!
"Неуверенные" ответы ученых, которые честно признаются, что "на самом деле все сложно", однозначно трактуются как подтверждение собственной правоты.

_________________
And the fire and the rose are one.


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2018, 15:04 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
Chapay писал(а):
если вы понятия не имеете какие законы управляют величиной, которую измеряете, то, чем больше измерений, тем больше суть этих законов будет скрыта от наблюдателя.

Черепашка писал(а):
Все ровно наоборот. Чем больше измерений, тем лучше мы знаем "суть этих законов"

Тут еще интересная деталь: если измерения только затемняют суть непонятных законов, то как их вообще можно понять? Сначала каким-то непостижимым образом узнать непостигнутую еще суть, а уж потом измерять? Но если мы уже познали суть, чего там мерить-то? Только чёрта тешить. Голимая дедукция получается. Так устроены все религии.
На самом деле, обычно придумывают временную суть (гипотезу), которую и поверяют измерениями. Не поверилось? Рихтуют гипотезу. Индукция, однако. И так устроена наука.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2018, 16:50 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1506
Chapay писал(а):
Ученые эффекта не выявили, а народ применяет и эффект есть. Таких случаев не счесть. Далеко не все они - шарлатанство. Поэтому здесь неуместно эрудированное чванство.

Теперь небольшое математическое обоснование. Предельная, она же основная теорема теорвера гласит, (на рабоче-крестьянском языке), что если вы понятия не имеете какие законы управляют величиной, которую измеряете, то, чем больше измерений, тем больше суть этих законов будет скрыта от наблюдателя.
(Эффект=матожидание равен 0, распределение нормальное. )

С помощью микроскопа и коллайдера я бы выяснил уровень дофамина при различной температуре и одежде разной толщины. Кстати, может попутно удалось бы прояснить вопрос почему многим зимой некомфортно. Мне-то ответ очевиден. Да потому что сначала тупо мёрзнешь, потом тупо перегреваешься. Если способен разогреться при толщине равной 0, то и отлично. Очевидно, есть риск неравномерного нагрева и какие-то части могут потом отвалиться.
Вот и всё доказательство. Или надо доказывать, что бег полезен?

(Если чем-то не нравится дофамин, то замените на любое слово, которое синоним мобилизации организма.)

Красиво :blondinko:
Хотел бы тоже научиться так писать :write:

_________________
Бежать, там где можно идти, ехать на вело, там где и то и другое и вообще спешить некуда, вся жизнь впереди!
Никому не верю, даже самому себе
01:54:31(ОГ13), 00:47:00(Мм13, 10по ходу), 00:23:16(pr Изм.14), 00:13:31(м тройка12), 16с/100м тр.15г



Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2018, 17:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июл 16
Сообщения: 5950
Откуда: Оттуда! :)
smz писал(а):
если измерения только затемняют суть непонятных законов, то как их вообще можно понять?

Это обобщение Принципа неопределенности Гейзенберга на математику, статистику, вышивание крестиком и суть бытия. :write:

_________________
Куча нетренированного мясца на лаврах.
Флужу, к спорту отношения не имею, занимаюсь профанацией,
рвусь к несоответствующему статусу, обабливаю трейлраннинг,
красуюсь, заменяю прославленных МСМК, звеню крючьями
ради медалек и социального одобрения.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2018, 17:12 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1506
smz писал(а):
Chapay писал(а):
Ученые эффекта не выявили, а народ применяет и эффект есть. Таких случаев не счесть.

Вот он - водораздел между мирами. Или наоборот - бездонная пропасть. Или еще наоборот - бетонная стена с пулеметными вышками.
Короче: не бывает, чтобы эффект был, но ученые его не выявили. Если, конечно, ̶с̶у̶д̶ь̶и̶ ученые не купленные. Но паранойя не наша тема, верно?
Если эффект столь явствен, что народ его и без мелкоскопов видит, то ученым тут и делать нечего. Слови кирпич на голову - консилиум собирать не надо, вывод ясен: кирпич супротив головы эффективен.
А вот если народ эффект видит, а ученые со всей своей машинерией нет, то единственный вопрос не в том, сколько отстегнули ученым или в каком переходе они дипломы купили, а - что же видит народ, если не эффект? А видеть он может все что угодно. Заболел - принял - вылечился. Что помогло? "Что принял, то и помогло", - искренне заявляет народ. "Вот этот вот комплексный выздоровлятор широкого действия и помог". А то, что попутно народ, так уж и быть, принял прописанное нормальным врачом, или что могучий народный организм мобилизовал свои природные народные силы, - это народу неинтересно, и ничем этого не перешибешь. Кроме просветительских книжек, которые народу читать неинтересно, потому что продажные ученые их нарочно пишут, чтобы... Ах, да, не наша тема.
В очередной раз сошлюсь на "Расстрельный список препаратов": http://encyclopatia.ru/wiki/%D0%A0%D0%B ... 0%BE%D0%B2
Это как раз всё то, что "народ применяет и эффект есть". И что случаев таких не счесть - еще мягко сказано.

Хотя сам практически вообще не пью никаких лекарств, но скептически отношусь к списку из вики, а с какой стати верить этой писанине и отбирать у людей "последнюю надежду" из дешевых в пользу дорогих, которых "пока" в списке нет и их туду могут не "пустить"
Хотя одно изречение мне там понравилось, что соответствует высказанное мной по теме закала
Цитата:
Иммунитет стимулируется только одной вещью — болезнью, или в виде прививки или в виде полноценного заболевания

А вот моя цитата с 5 страницы
Цитата:
Я ими итак не болею. Не путать простуды с инфекцией.
От инфекции другой закал..а именно иммунитет от этой конкретной инфекции и закалка здесь параллелно..


Т,е. Холодом мы стимулируем только защиту от переохлаждения, т.е. только терморегуляторую холодовую защиту во вред терморегуляторной тепловой... И ФСЁЕЕ :byp:

_________________
Бежать, там где можно идти, ехать на вело, там где и то и другое и вообще спешить некуда, вся жизнь впереди!
Никому не верю, даже самому себе
01:54:31(ОГ13), 00:47:00(Мм13, 10по ходу), 00:23:16(pr Изм.14), 00:13:31(м тройка12), 16с/100м тр.15г



Вернуться к началу
  Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 199 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB