Марафорум

форум о любительском беге, тренировках, соревнованиях

ПроБЕГ | КлбМатч | МАТЧИ IRC | УниверМАТЧ
Сервис предварительной регистрации
Youtube-канал Валерия Жумадилова (tauker)
Сайты и блоги марафорумцев
Сайты и блоги марафорумцев
(по старому)

Если у вас возникают проблемы с регистрацией, пишите на почту maraforum2reg AT mail.ru
Текущее время: 29 мар 2024, 09:19

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 118 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 13 сен 2020, 13:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: сен 20
Сообщения: 6
Есть определенная пульсовая зона, при которой во время аэробной активности лучше всего сжигается жир (60-70% от максимальной ЦСС)
Но ведь во время бега мы используем АТФ, как источник энергии, а самый простой способ получения АТФ для организма это гликоген, находящийся в мышцах и печени.
Да, он быстро расходуется и после этого организм переключается на использование жиров в качестве источника энергии, но как именно это происходит (как жиры становятся энергией)?
- они сразу окисляются под действием кислорода и дают энергию
- или они сперва проходят цикл Кребса, преобразуясь в АТФ?

Еще встречал утверждения, что при аэробной активности жиры будут также использоваться, как источник энергии, даже если в организме остались запасы гликогена. Насколько это так?

Вот ты начал бежать - используешь гликоген, как энергию; он закончился через какое-то время и организм переключился на жиры.
Но жир сперва ведь должен попасть в кровь в виде жирных кислот (как это происходит и как быстро?) и только потом в митохондриях происходит их окисление с получением АТФ. А еще ведь есть цикл Кребса, который тоже вроде как создает АТФ и тогда не понятно что в какой момент включается

Хочу понять принципы и последовательность получения энергии в общем, т.к. пока не понимаю зачем бегать на низком пульсе, если при высоком жиры вроде как будут с такой же скоростью окисляться (будет столько же реакций в секунду, как и при умеренном пульсе, а дальше остальная энергия будет за счет гликогена добираться и цикла Кребса)
В общем помогите все расставить по полкам пожалуйста


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 сен 2020, 16:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: янв 14
Сообщения: 1690
Откуда: Балашиха, МО
Как можно так все усложнять? Уже миллионы раз говорилось: интенсивность должна быть низкой (не больше 120 уд/мин пульс), а продолжительность большая. Меньше 40 мин бегать для сжигания жира бессмысленно, так как вначале только гликоген расходуется. Вопрос практический или ради теоретизирования? Чтобы сжигать жир, надо бегать, а не вдаваться в рассуждения.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 сен 2020, 17:03 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
Andrew158 писал(а):
Есть определенная пульсовая зона, при которой во время аэробной активности лучше всего сжигается жир (60-70% от максимальной ЦСС)
Но ведь во время бега мы используем АТФ, как источник энергии, а самый простой способ получения АТФ для организма это гликоген, находящийся в мышцах и печени.
Да, он быстро расходуется и после этого организм переключается на использование жиров в качестве источника энергии, но как именно это происходит (как жиры становятся энергией)?


Это расхожее заблуждение, что сначала расходуется гликоген. На самом деле, и жиры, и гликоген начинают расходоваться с самого начала, но в разной пропорции в зависимости от развиваемой мощности (грубо говоря, от темпа): чем выше темп, тем большая доля в энергообеспечении приходится на гликоген, потому что получить из него энергию, как вы справедливо отметили, проще. Но гликогена в организме довольно мало, его хватает приблизительно на час бег на уровне анаэробного порога. К тому же гликоген нужен для работы мозга, а также участвует в цепочке расщепления жира. Поэтому при меньшем темпе организм предпочитает экономить ценный ресурс и больше энергии производить за счет расщепления жиров, поскольку это намного выгодней: жира в организме обычного человека хватит на десятки часов низкоинтенсивной работы, потому что, во-первых, его просто много, а во-вторых, из молекулы глюкозы образуется 2 молекулы АТФ, а из молекулы жира - больше сотни (из разных жирных кислот разное количество). Беда лишь в том, что из гликогена эти жалкие две атээфины можно получить быстро, а с жиром возня долгая, поэтому от тигра убегаем на гликогене, а оленя сутками загоняем на жирах.
Помимо этого надо учитывать, что жир в организме бывает разный - легкодоступный и труднодоступный. Тот, который так не эстетично отвисает и от которого хотят избавиться, не веря в наступление голодных времен, как раз труднодоступный, это стратегический запас, от которого организм просто так избавляться не будет, он его хранит на черный день, и задача худеющего бегуна - убедить организм, что этот день настал и больше никогда не кончится. Иначе организм будет изворачиваться и расщеплять для бега все, что угодно, кроме того, что вам надо.
Так что, при всем неприятии методологии Арчи Куна (нечего думать, трясти надо) и физиологического обоснования его вывода (сначала расходуется гликоген), с самим выводом нельзя не согласиться: систематический долгий низкоинтенсивный бег приводит к похудению.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 сен 2020, 17:44 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 1168
smz, 2 молекулы атф из глюкозы только при анаэробном гликолизе, а в цикле крэбса из глюкозы получается 38 молекул атф, ну и все остальное сильно не так происходит, поэтому интенсивный короткий бег так же хорошо сжигает жир, как и длительный, а сжигается подкожный и висцеральный жир не столько во время, сколько после тренировки. поэтому для целей похудения надо ориентироваться больше на темп, а на общее количество затраченных калорий


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 сен 2020, 18:06 
Не в сети

Зарегистрирован: май 14
Сообщения: 520
Огромное кол-во исследований есть на эту тему.
График из статьи "Determination of the Exercise Intensity That Elicits Maximal Fat Oxidation" отвечает на вопрос о зоне наибольшей скорости окисления жира у тренированных:
Д. 1 Изображение

Интересно сравнить тренированных (T) и нетренированных (UT).
Сытыми их гоняли

Д. 2 Изображение

и голодными

Д. 3 Изображение
(Respiratory gas-exchange ratios during graded exercise in fed and fasted trained and untrained men)

Выводы можете легко сделать сами.


Последний раз редактировалось A-n-d 06 окт 2020, 16:36, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 сен 2020, 18:24 
Смотрите на себя в зеркало до и после.
Мышечный рельеф после 3 часов на велике на пульсе 120 прорисовывается лучше чем после 40 мин интенсивного бега на высоком пульсе.

Речь о велике, потому что новичок не потянет 3 часовую беговую длительную. Если потянет, то надо чередовать. Если не чередовать, организм адаптируется. Знаю как ультратрейлеров с жирком на поясе, способных на 10 часов быстрого передвижения вверх по тропе с каменюкми, так и шоссейных велосипедистов с пузиком, регулярно накатывающих 100км за 4 часа по ровному асфальту.

Решение в гармонии.


Вернуться к началу
   
 
СообщениеДобавлено: 13 сен 2020, 18:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6143
Откуда: раньше была Москва
Клуб: Мöрдераторы
рельеф просто набит застоявшейся водой от метаболизированных продуктов. естественно ее больше от 3 часов а не 40 мин

_________________
Ich reise viel, ich reise gern, fern und nah, nah und fern


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 сен 2020, 12:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июл 20
Сообщения: 85
Всем привет. Бегаю уже больше года, но только где полгода назад начал озадачиваться пульсом. Заметил две вещи из которых вытекают вопросы,
1) Бывает, что во время преодоления дистанции (возьмем половинку) пульс лежит на 145 ударах на темпе 4,15. После преодоления половины дистанции (12 км) пульс выстреливает на 180 и поднимается вплоть до 195. Возможно такое? Или глюк в часах. Бегаю в гарминах.
2) Есть у меня товарищ (34 года) и отец (49 лет), они бегают на темпе 5:15-5:30 с пульсом 130 и при этом тот, которому 34 года задыхается. Не сильно, но имеется отдышка. Вешали на него и его грудной пульсометр, и другой и в ручную мерили ему. Пульса реально 130-135 ударов. У меня же (мне 25 лет) на таком темпе 148-155 ударов, хотя бегу болтаю, смеюсь, анекдоты рассказываю) Дискомфорта никакого. Из-за этого проблемы с восстановительными кроссами. Если этим ребятам на 130 нужно бегать на темпе 5:15, мне чтоб удержать в этой зоне пульс нужно уходить на 6:40. Развитие, горки, показатели на дистанциях +- одинаковые. Проиграл 34-летнему в последний раз 20 секунд на половинке, тупо из-за того, что добегал на 194 ударах. Вопрос: что не так? Или все так, просто у меня другие пульсовые зоны? П.С. при этом немного балуюсь аптекой - элеутрокок, дронат, иногда курсами мексидол и т.д.

_________________
Дорогу осилит бегущий.

5 км - 18:31 (14.08.2022)
10 км - 38:09 (04.09.2022);
21,1 км - 1:30:45 (23.08.2020);
42,2 км - 4:10:56 (01.09.2019).


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 сен 2020, 13:44 
Не в сети

Зарегистрирован: фев 18
Сообщения: 1776
bakander писал(а):
1) Бывает, что во время преодоления дистанции (возьмем половинку) пульс лежит на 145 ударах на темпе 4,15. После преодоления половины дистанции (12 км) пульс выстреливает на 180 и поднимается вплоть до 195. Возможно такое? Или глюк в часах. Бегаю в гарминах.
Глюк в часах. Возможно, изначально плохо смочен ремень датчика, если нагрудный. Если есть сомнения - проверьте на ком-нибудь.
bakander писал(а):
2) Есть у меня товарищ (34 года) и отец (49 лет), они бегают на темпе 5:15-5:30 с пульсом 130 и при этом тот, которому 34 года задыхается. Не сильно, но имеется отдышка. Вешали на него и его грудной пульсометр, и другой и в ручную мерили ему. Пульса реально 130-135 ударов. У меня же (мне 25 лет) на таком темпе 148-155 ударов, хотя бегу болтаю, смеюсь, анекдоты рассказываю) Дискомфорта никакого. Из-за этого проблемы с восстановительными кроссами. Если этим ребятам на 130 нужно бегать на темпе 5:15, мне чтоб удержать в этой зоне пульс нужно уходить на 6:40. Развитие, горки, показатели на дистанциях +- одинаковые. Проиграл 34-летнему в последний раз 20 секунд на половинке, тупо из-за того, что добегал на 194 ударах. Вопрос: что не так? Или все так, просто у меня другие пульсовые зоны?
Просто другие зоны.
bakander писал(а):
П.С. при этом немного балуюсь аптекой - элеутрокок, дронат, иногда курсами мексидол и т.д.
Добалуетесь когда-нибудь...


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 сен 2020, 17:21 
Не в сети

Зарегистрирован: май 19
Сообщения: 388
Откуда: Южная окраина М.О.
bakander писал(а):
Всем привет. Бегаю уже больше года, но только где полгода назад начал озадачиваться пульсом. Заметил две вещи из которых вытекают вопросы,
1) Бывает, что во время преодоления дистанции (возьмем половинку) пульс лежит на 145 ударах на темпе 4,15. После преодоления половины дистанции (12 км) пульс выстреливает на 180 и поднимается вплоть до 195. Возможно такое? Или глюк в часах. Бегаю в гарминах.
2) Есть у меня товарищ (34 года) и отец (49 лет), они бегают на темпе 5:15-5:30 с пульсом 130 и при этом тот, которому 34 года задыхается. Не сильно, но имеется отдышка. Вешали на него и его грудной пульсометр, и другой и в ручную мерили ему. Пульса реально 130-135 ударов. У меня же (мне 25 лет) на таком темпе 148-155 ударов, хотя бегу болтаю, смеюсь, анекдоты рассказываю) Дискомфорта никакого. Из-за этого проблемы с восстановительными кроссами. .

Самого-то не смущает разница темпа на одном пульсе?!?!!? :o


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 окт 2020, 12:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: сен 20
Сообщения: 6
[quote="карен"]поэтому интенсивный короткий бег так же хорошо сжигает жир, как и длительный, а сжигается подкожный и висцеральный жир не столько во время, сколько после тренировки[/quote]

Уточните пожалуйста этот момент. При интенсивном беге мы используем гликоген ведь? Как тогда здесь задействуются жиры?

После тренировки подкожный и висцеральный жир будут сжигаться при условии, что мы не едим углеводы в это время? То-есть организм израсходовал запасы энергии(гликогена) во время интенсивной пробежки и хочет их как-то восполнить - углеводов он не получает, поэтому начинает использовать жировые запасы, чтобы их трансформировать (цикл Кребса) и в гликогеновые депо поместить? Такая логика?


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 окт 2020, 12:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: сен 20
Сообщения: 6
[quote="A-n-d"]Выводы можете легко сделать сами.[/quote]

По первой вывод - при увеличении интенсивности уменьшается потребление жирных кислот

По второй - сытые тренированные спортсмены лучше способны использовать жиры в качестве источника энергии (график B), график А не понял

3я картинка не прогружается - обновите пожалуйста


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 окт 2020, 15:53 
Не в сети

Зарегистрирован: май 14
Сообщения: 520
Andrew158 писал(а):
По первой вывод - при увеличении интенсивности уменьшается потребление жирных кислот
Нет. С ростом интенсивности сначала окисление жиров у тренированных увеличивается, а потом уже начинает уменьшаться (диаграммы 1 и 2).
А вот у нетренированных окисление жиров с ростом интенсивности совсем не растёт, снижается почти сразу (диаграмма 2). На А абсолютная единица измерения (ккал в минуту).
Короче, в баню жиросжигательные зоны. Не лучше ли тренироваться так, чтобы стать тренированным? :run: Тогда всё решится, если, конечно, количество прилипающих к бокам тортиков не будет чрезмерным.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 окт 2020, 00:30 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 1168
Andrew158 внутри отдельной мышечной клетки может идти либо жировой, либо углеводный обмен, одно из двух. но разные мышечные пучки внутри одной мышцы могут одновременно работать в различных режимах - одни на жирах, другие на углеводах. поэтому на тренировке для достижения максимального оздоровительно-тренировочного эффекта нет смысла задумываться, вот мол, сейчас я бегу с такой-то интенсивностью и расходую жиры, а вот сейчас увеличил темп, и пошли углеводы... важно понимать другое - в соответствии с принципом последовательного рекрутирования мышечных волокон при работе низкой интенсивности у вас задействована не вся мышца, а лишь часть, допустим 40%. а во время ускорения все мышечные волокна (миофибриллы), объединенные в пучки, (двигательные единицы), включаются в работу на 100%. хотя, если бегать медленно свыше 2 часов без подкормки, то в работавших 40% пучков наступит отказ (в них исчерпается гликоген и жиры), и тогда последватьельно подключатся остальные пучки мышцы

еще надо понимать, что во время тренировки расходуется не подкожный жир, а жир внутри самих мышечных волокон, плаваюший в клетках в виде капель. в миофибриллах есть запасы гликогена и запасы жира - они и расходуются в первые 1,5-2 часа тренировки (или соревнования). употребить на тренировке подкожный жир сложновато, примерно как пытаться срочно заправить автомобиль в москве бензином, нефть для которого еще плещется в танках хранилища в туапсе

и, наконец, в-третьих, жиры и углеводы эффективно разлагаются только внутри митохондрий (пресловутый цикл кребса это там и больше нигде), количество которых растет в мышцах под воздействием тренировок. митохондрии - показатель всего: спортивной формы, здоровья... вот по совету друзей вы бежите медленно, "на жирах", задействуя 40% мышечных волокон, следовательно в остальных 60% тренировочно-оздоровительный эффект отсутствует, митохондрии не растут, жиры и углеводы в этих волокнах не сгорают, оставаясь бессмысленным балластом.

таким образом, если цель вашей тренировки улучшить скорость, выносливость и заодно похудеть, то вам нужно бежать БЫСТРО или очень долго (а идеальный вариант быстро и долго, есть такие тренировки), что позволит:
1. проработать мышцы на 100%
2. нарастить во всех них митохондрии (и капиллярную сеть)
3. в митохондриях полностью сжечь внутримышечные запасы гликогена и жирных кислот

восполнение гликогена и жира в миофибриллах после тренировки идет с определенной лимитированной скоростью (полностью примерно за 2-4 дня). если вы тренируетесь часто и много, то пищи для компенсации не хватает, и в мышечные депо начинает перекачиваться подкожный жир, вы худеете. еще там критически важен гормональный фон, это отдельная тема, вкратце лучше всего подкожный жир расщепляется при высоком уровне кортизола и соматотропина, то есть ночью во время сна и под утро (режим сна важен).
что у вас преобладает в пище, жиры или углеводы, особого значения не имеет. конечно, если хотите худеть, то надо отказаться от джанк-фуд, но это не так легко сделать, поэтому лучше пока увеличить объем и интенсивность тренировок


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 окт 2020, 13:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2146
Откуда: из 1971
Клуб: Тимка, САО, Мск
карен, не пропадай! ;)

_________________
60м-8,4(2018);100м-13,6(2019);400м-60,5(2017);800м-2:17(2023)
1км-3:00(2023);1миля-5:06(2018);2км-7:03(2020);3км-10:29(2022)
2мили-11:19(2018);5км-18:01(2019);10км-37:30(2023)
1/2М-1:23:42(2018);М-2:57:48(2019)


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 08 окт 2020, 19:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: сен 20
Сообщения: 6
Карен, A-n-d, благодарю!

Про интервальные тренировки тогда вопрос возникает - мы непродолжительное время бежим очень быстро, рекрутировав максимальное количество миофибрил тем самым сжигая максимальное количество гликогена и жирных кислот, плавающих в клетках, а потом бежим медленно, позволяя организму все это восполнить.
Или это так не работает, т.к. нужно сильно больше времени на это (до 4х дней)?
В чем тогда преимущества интервальных тренировок, которые многие так рекомендуют?

Про соматотропин - то-есть самые эффективные "жиросжигающие" тренировки это тренировки вечером перед сном? После пробежки ничего не едим и ложимся спать?
Или бежим утром натощак, когда уровень гормона роста высокий?


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 окт 2020, 22:21 
Не в сети

Зарегистрирован: июл 16
Сообщения: 597
del


Последний раз редактировалось Capr 22 окт 2023, 19:49, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2020, 09:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6143
Откуда: раньше была Москва
Клуб: Мöрдераторы
Capr писал(а):
Andrew158 писал(а):
непродолжительное время бежим очень быстро
это повторы, а не интервалы.


вы еще отрезки вспомните и давайте спорить о разнице.

_________________
Ich reise viel, ich reise gern, fern und nah, nah und fern


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2020, 15:07 
Не в сети

Зарегистрирован: июл 16
Сообщения: 597
del


Последний раз редактировалось Capr 22 окт 2023, 19:49, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2020, 15:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6143
Откуда: раньше была Москва
Клуб: Мöрдераторы
Capr писал(а):
Dirty Paws писал(а):

вы еще отрезки вспомните и давайте спорить о разнице.
как я мог забыть про отрезки? Но согласитесь, коллега, "очень быстро" и "интервалы" рядом не должно стоять.


отлично. На мой взгляд "отрезки", "повторы" и "интервалы" можно поместить под единый зонтик "интервалов". А тонкости соотношений длительностей и интенсивностей отставить в сторону :manual:

_________________
Ich reise viel, ich reise gern, fern und nah, nah und fern


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 118 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот раздел просматривают: Yandex [Bot] и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB