Марафорум

форум о любительском беге, тренировках, соревнованиях

ПроБЕГ | КлбМатч | МАТЧИ IRC | УниверМАТЧ
Сервис предварительной регистрации
Youtube-канал Валерия Жумадилова (tauker)
Сайты и блоги марафорумцев
Сайты и блоги марафорумцев
(по старому)

Если у вас возникают проблемы с регистрацией, пишите на почту maraforum2reg AT mail.ru
Текущее время: 28 мар 2024, 23:38

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 78 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Естественный бег
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2021, 00:21 
Не в сети

Зарегистрирован: фев 18
Сообщения: 1776
smz писал(а):
Woelfchen писал(а):
Вот видите, вы опять считаете положение тела функцией от скорости. А естественнобегуны - скорость функцией от положения тела :)

Когда велосипедист входит в вираж, радиус поворота зависит от угла наклона к его центру или наоборот? Или просто одно соответствует другому? Я думаю, как велосипедист углом наклона задаёт радиус поворота, так и бегун скоростью задаёт угол наклона тела (который, впрочем, ему по барабану, в отличие от ситуации с велосипедом).
Если мы говорим о плоскости, то на повороте именно угол наклона позволяет выполнить разворот нужного радиуса. Есть оригиналы, которые не наклоняются, но они сами себе буратины. А зачем бегуну наклонять корпус вперед? Что мешает ему держать его строго вертикально? Какая тут связь со скоростью? На велосипеде, например, я к рулю складываюсь, чтобы лобовое сопротивление снизить, а бегун-то зачем наклоняется?


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Естественный бег
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2021, 00:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: янв 14
Сообщения: 1690
Откуда: Балашиха, МО
smz писал(а):
Наверняка босиком бегается не так, как в кроссовках, а в кроссовках не так, как в кирзачах или гадах. А в штанах не так, как без штанов (подобно грекам на вазах и, вероятно, древним людям). И что? В чем цимес бегать босиком и без подштанников?
Цивилизация стремится от естественного к разумному и удобному. Странно делать исключение для бега. И странно видеть в естественности безусловное благо.


Сергей, а вас никто не агитирует за естественный бег. Именно поэтому разговоры о нем выделены в отдельную тему. Если вас он не привлекает, то не надо писать здесь свои домыслы. Целесообразен такой бег или нет, это не предмет для обсуждения в этой теме. Она для обмена личным опытом, а не для цитирования разных слухов и умозрительных рассуждений.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Естественный бег
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2021, 00:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: янв 14
Сообщения: 1690
Откуда: Балашиха, МО
Woelfchen писал(а):
А зачем бегуну наклонять корпус вперед? Что мешает ему держать его строго вертикально? Какая тут связь со скоростью? На велосипеде, например, я к рулю складываюсь, чтобы лобовое сопротивление снизить, а бегун-то зачем наклоняется?

Такие рассуждения настолько абсурдны, что трудно поверить в то, что вы это на полном серьезе. Неужели ни разу не потрудились почитать на эту тему и убедиться на личном эксперименте, что это действительно работает? Все, кто ради любопытства это попробовал, в один голос говорят, что их буквально несет вперед. Темп возрастает настолько, что быстро устаешь, стараясь его поддерживать.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Естественный бег
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2021, 05:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2132
Клуб: IRC
Изображение
Что мы видим на этой картинке? На скоростях, которые нам и не снились наклон тела вперед минимальный, хотя по рассуждениям тех кто движется вперед благодаря гравитации должно быть как минимум в 45°.
Тут ещё вот какой момент, поднять колено можно почти до груди, а вот при отведении ноги (бедра) назад и захлесте уже есть ограничения в растяжке ( у если ты не гимнаст). Вот поэтому наклон вперед позволяет нивелировать этот дисбаланс. имхо :D
А наклон вперед тела на столько минимальный и варьируется от темпа в таких малых приделах, что со стороны почти не заметена эта разница, если конечно не бежать на камеру, думая, что наклоняешься вперед, а оказывается всё наоборот, в обратную сторону. Мозг он такой шутник.
Да и то, что показывают учителя бега, падая вперед и подставляя ногу, это просто преувеличение, чтобы показать направление наклона тела ( от пяток до макушки), но не величину угла, она может быть и один процент.

_________________
>>>>>
5 км. 19:59.25 06.06.2021
марафон 3:28:11 23.09.2021


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Естественный бег
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2021, 10:03 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
Woelfchen писал(а):
Если мы говорим о плоскости, то на повороте именно угол наклона позволяет выполнить разворот нужного радиуса.

Либо, с другой стороны, радиус поворота задает угол наклона, в котором велосипедист находится в динамическом равновесии (радиус поворота заставляет седока завалить вел на определенный угол). Так или иначе, они соответствуют друг другу.

Цитата:
А зачем бегуну наклонять корпус вперед? Что мешает ему держать его строго вертикально? Какая тут связь со скоростью? ?

Точно так же бегун наклоняется вперед соразмерно скорости, или изменение скорости заставляет его наклоняться сильнее или слабее, чтобы обеспечить равновесие между скоростью и наклоном.
Другое дело, что при беге углы эти столь малы, что со стороны и не разглядишь, а кроме того, в отличие от велосипеда, люди мягкие и гибкие, поэтому многие на бегу горбятся, наклоняются в поясе или нагибают голову, отчего им может казаться, будто они наклоняются вперед.
Соглашусь с Константином: наклон тела заметен только на роликах учителей естественного бега. На соревнованиях профессионалов наклон едва заметен, а на в ролике, выложенном выше, совсем не заметен (хотя он наверняка есть, т.к. центр масс не может не быть впереди точки приложения толчка).

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Естественный бег
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2021, 10:11 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
Арчи_Кун писал(а):
Такие рассуждения настолько абсурдны, что трудно поверить в то, что вы это на полном серьезе. Неужели ни разу не потрудились почитать на эту тему и убедиться на личном эксперименте, что это действительно работает? Все, кто ради любопытства это попробовал, в один голос говорят, что их буквально несет вперед. Темп возрастает настолько, что быстро устаешь, стараясь его поддерживать.

Арчи, я честно пробовал. Никуда не несет, просто бежать становится неудобно (это я обмениваюсь личным опытом естественного бега). Вообще наше восприятие бега и то, как он выглядит со стороны, очень не совпадают. Я иногда вижу себя со стороны - в отражении в витрине или случайно попадаю на видео - и лучше б не видел. Я ощущаю свой бег свободным и раскованным, а на видео бежит кто-то ссутуленные и корявый. И ваш ролик в этом отношении показателен: вы выложили его как иллюстрацию каких-то параметров вашего способа бега, но никто тут так и не смог их разглядеть.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Естественный бег
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2021, 12:41 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 15
Сообщения: 244
Когда обычно топят за технику бега, почему то всегда забывают что она Индивидуальна, ибо индивидуальна у нас анатомия. Вот картинка для примера и это только один из суставов, участвующий в биомеханике, а есть еще ж и длина костей, длина мышц\связок... По итогу то что подходит одному не подойдет другому.
Изображение
На спринте, кстати у неподготовленных особенно, при росте скорости корпус падает не вперед а назад. У Якоба Ингебритсена значительный наклон вперед на забегах 1500, при этом в пачке бегут с таким наклоном только еще пару кенийцев, у остальных на ту же скорость все почти без наклона.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Естественный бег
СообщениеДобавлено: 22 дек 2021, 11:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: сен 16
Сообщения: 1950
Откуда: МО, г. Ногинск
Про бег босиком. :)
Вчера в манеже вместо кроссовок в пакете оказались шиповки, в которых бежал последние соревнования на 1000 м. Несколько дней назад.
В этом манеже в шиповках бегать не разрешают. Говорят, покрытие не соответствует.
Разминку побежал босиком (в носках). Твердость покрытия не чувствовалась. Бежал как в кроссовках, по ощущениям.
Стопа держала нормально. 3000 м по 5'28". Обычно последние разминки бегутся чуть быстрее по 5'15"-5'20".

Потом, на ускорения по 60 м, в углу надел шиповки, в них и добегал тренировку. Никто не сделал замечание.

Сегодня утром слегка побаливали пятки. Похоже, набил-таки вчера.

_________________
Будь у меня копыта, тренировался бы босиком.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Естественный бег
СообщениеДобавлено: 22 дек 2021, 11:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: янв 14
Сообщения: 1690
Откуда: Балашиха, МО
Таукер уже говорил, что скоростные отрезки в манеже босиком у него получались быстрее, чем в шиповках.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Естественный бег
СообщениеДобавлено: 22 дек 2021, 11:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: сен 16
Сообщения: 1950
Откуда: МО, г. Ногинск
Арчи_Кун писал(а):
Таукер уже говорил, что скоростные отрезки в манеже босиком у него получались быстрее, чем в шиповках.

А ссылку?

_________________
Будь у меня копыта, тренировался бы босиком.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Естественный бег
СообщениеДобавлено: 22 дек 2021, 11:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: янв 14
Сообщения: 1690
Откуда: Балашиха, МО
phpBB [video]


А вообще, я бы поостерегся начинать бегать босиком со спринта. Стопа совершенно иначе работает. Нужно сначала научить ее к такому бегу на трусце. Тут дело не только в развитии мышц самой стопы, но и нервных импульсах от головы. Стопа должна научиться загружать полностью пятку точно за время нахождения на опоре -- не быстрее. Тогда она будет меньше напрягаться и комфортно будет чувствовать даже на асфальте и на плитке. А еще она должна научиться работать пальцами, особенно большим. Это хорошо видно на видео Валеры. Но поскольку она привыкла быть постоянно зажатой обувью, то разучилась это делать.

P.S. Я что-то не понял: это у вас разминка 3000 м темпом чуть медленнее 5 минут? Вроде вы недавно писали, что лучший результат на 1000 м за последние 2.5 года это 4:18? При таком соревновательном времени не слишком ли интенсивная разминка? Ведь ее смысл именно в разминке, а не тренировке.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Естественный бег
СообщениеДобавлено: 23 дек 2021, 09:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: сен 16
Сообщения: 1950
Откуда: МО, г. Ногинск
Арчи_Кун писал(а):
phpBB [video]

Спасибо за ссылку.

Арчи_Кун писал(а):
P.S. Я что-то не понял: это у вас разминка 3000 м темпом чуть медленнее 5 минут? Вроде вы недавно писали, что лучший результат на 1000 м за последние 2.5 года это 4:18? При таком соревновательном времени не слишком ли интенсивная разминка? Ведь ее смысл именно в разминке, а не тренировке.

Естественным бегом не увлекаюсь.
Я за неестественно быстрый бег :D

В продолжение разговора о беге босиком.
Смысл моего поста был в том, что для того чтобы научиться бегать босиком, видимо, не обязательно бегать именно босиком.
Или в минималистической обуви.
Достаточно тренироваться в обычных кроссовках по гладкой поверхности.
Хотя... может, это все индивидуально.

_________________
Будь у меня копыта, тренировался бы босиком.


Последний раз редактировалось brigval 26 дек 2021, 19:07, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Естественный бег
СообщениеДобавлено: 23 дек 2021, 12:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: янв 14
Сообщения: 1690
Откуда: Балашиха, МО
Тут вы глубоко заблуждаетесь.

Во-первых, бег босиком -- это по определению естественный бег. Бежать так можно с одной единственной техникой бега: на переднюю часть стопы. ОДА и бег босиком неразрывно связаны на протяжении миллионов лет эволюции. Бег в кроссовках -- это компромисс. Техника спортивного бега -- это тот же бег босиком, но в кроссовках.

Во-вторых, техника техникой, но есть еще и ОДА. Здесь раскладка такая. Легче всего бежать начинающему в кроссовках с перепадом (подразумеваем, что техника такая же, как босиком). Потому, что икроножная и ахилл в этом случае требуют минимального растяжения. Бежать в минималистах сложнее. В первую очередь потому, что у них отсутствует перепад, то есть нагрузка на ахилл и икроножную возрастет. Для перехода к минималистам нужны дополнительные упражнения по растяжке и укреплению мышц. В начальный период вы можете не обратить внимание на повышенную нагрузку, но через 1-2 недели появятся боли из-за недостаточной эластичности икроножной и ахилла. Особенно после интенсивной работы и длительных.
Самым сложным переходом является бег босиком, потому что при этом не только отсутствует перепад, но и стопа еще больше начинает работать (даже по сравнению с минималистами). Суть в том, что в кроссовках она зажата. В минималистах и босиком суставы в стопе активно работают, пальцы растопыриваются в разные стороны. При этом устает не только сама стопа, но и приводящие ее икроножная и ахилл.
Поэтому для бега босиком нужно 1) приводящие упражнения по укреплению стопы и растяжке икроножной, а также 2) собственно бег босиком как базовая подготовка.

Если даже ваша техника соответствует бегу босиком, но вы бегаете только в кроссовках, то ваш ОДА все равно не подготовлен даже к бегу в минималистах, а не только к бегу босиком. Требуется очень длительный переходный процесс (у Швецова он был рекордно короткий -- 3 месяца; в большинстве случаев это занимает от 1 до 1.5 лет). Вы можете пробежать немного "на пробу" и даже не столкнуться с проблемами, но смысла от этого мало. При увеличении нагрузки сразу пойдут серьезные проблемы.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Естественный бег
СообщениеДобавлено: 23 дек 2021, 16:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: сен 16
Сообщения: 1950
Откуда: МО, г. Ногинск
Арчи_Кун писал(а):
Техника спортивного бега -- это тот же бег босиком, но в кроссовках.

Мне до понимания этого еще бегать и бегать.

_________________
Будь у меня копыта, тренировался бы босиком.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Естественный бег
СообщениеДобавлено: 23 дек 2021, 21:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: янв 14
Сообщения: 1690
Откуда: Балашиха, МО
Уж не скромничайте! Нормальный спортивный бег -- это стопа под центр тяжести с движением назад в момент постановки. Это и называется беговым колесом. В шиповках по-другому и не бегают.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Естественный бег
СообщениеДобавлено: 24 дек 2021, 14:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: сен 16
Сообщения: 1950
Откуда: МО, г. Ногинск
Арчи_Кун писал(а):
Нормальный спортивный бег -- это стопа под центр тяжести с движением назад в момент постановки. Это и называется беговым колесом. В шиповках по-другому и не бегают.

Не понимаю. Если кто-то бежит быстро, движения ног, рук, тела, головы не имеют значения. Бег и так быстрый.
Если кто-то по какой-то причине бежит медленно, движения частей тела не имеют значения, человек и так бежит медленно. )

_________________
Будь у меня копыта, тренировался бы босиком.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Естественный бег
СообщениеДобавлено: 22 мар 2022, 20:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: янв 14
Сообщения: 1690
Откуда: Балашиха, МО
Последнюю неделю бегал почти только на CNMT (Curved Non-Motorized Treadmill). Окончательно убедился, что сравнивать темп на ней с темпом на улице нельзя. Разница при том же пульсе больше 30 сек. Что ни говори, а трение у полотна отнюдь не нулевое (даже в положении "ноль" магнитного тормоза). Это не белка в колесе, хотя по принципу действия то же самое. И еще нюанс: если на электрических дорожках обычно ставят наклон 1-2 градуса, якобы имитирующий "бег в гору", то здесь наклон полотна в месте постановки ноги составляет 10-14 градусов (в зависимости от темпа). Именно по этим причинам CNMT считаются идеальной тренировкой на технику бега. Если бежать вяло, просто переставляя ноги, то скорость будет всего 5-6 км/ч, хотя по земле она была бы значительно выше. Чтобы бежать быстрее, нужно активнее работая ногами. И основное движение -- это проталкивание, как на самокате. Никаких толчков, прыжков и т.п. Однако чтобы заставить себя понять, что к чему, нужны резкие короткие ускорения (5-6 сек) (КУ) -- на свой максимум. Потом ЛБ 2 минуты и т.д. Всего за тренировку выходило 8 ускорений. Несмотря на их кажущуюся простоту и никчемность, они позволяют выработать правильный стереотип движений. Причем к концу тренировки, несмотря на накапливающуюся усталость, темп КУ и ЛБ повышается благодаря отрабатываемым навыкам.

Сегодня утром было ощущение простуды, поэтому решил не нагружать себя дорожкой, а пробежаться по улице (в т.ч. по лесу). В сандалиях. Когда попадал в сырость, поначалу было неприятное ощущение. Но потом привык и на плитке уже снял сандалии и побежал босиком. За неделю стереотип движений, выработанный на дорожке, неплохо закрепился. И я бежал по своим ощущениям так, как и на ней. Средний темп возрос с 6:20 до 5:20, а на асфальтовых участках с запасом укладывался в 5 мин. Там, где бежал по плитке (участок нашего паркрана) темп босиком был 4:30 (мой личник на паркране пока 24'). Все это в аэробной зоне, дыхание 1:3. Никакого напряга. Потом даже по льду продолжал бежать босиком. Очень хорошая устойчивость, ничего не скользит. Но очень холодный лед! Пришлось одеть сандалии. Там, где был ледянистый снег (фирн), было сильное проскальзывание при проталкивании, поэтому темп заметно снижался.

Любопытное наблюдение сделал о скорости восстановления ЧСС. Когда одевал сандалии, остановка была 7 секунд. За это время ЧСС упала со 148 (плато) до 118 и потом стала очень медленно выходить на плато.

В целом можно сделать такой вывод: бег на дорожке на высоком темпе (пока на КУ мой максимум составил 3:07/км или 19.2 км/ч, но это за 6 сек, за которые еще не успеваешь разогнаться по полной) способствует созданию правильного стереотипа движений, который закрепляется при ЛБ. При переносе этой техники на улицу темп существенно улучшается.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Естественный бег
СообщениеДобавлено: 02 апр 2022, 00:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: янв 14
Сообщения: 1690
Откуда: Балашиха, МО
Для тех, кто не верит ни в технику бега, ни в бег босиком:
https://www.youtube.com/c/OlderYetFaster/videos

10000м:
Age 45-49 34:19
Age 50-54 32:32
Age 55-59 31:51 (мировой рекорд)

По его словам, тренироваться он стал меньше. Улучшение результатов за счет техники бега.
Обладатель 5 мировых рекордов в возрастной категории М55+ (1500м 4:12, миля 4:35, 3000м 8:57, 5000м 15:29, 10000м 31:51).

Тренер. Автор кники "Старше, но быстрее". Keith Bateman


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 78 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB