Марафорум

форум о любительском беге, тренировках, соревнованиях

ПроБЕГ | КлбМатч | МАТЧИ IRC | УниверМАТЧ
Сервис предварительной регистрации
Youtube-канал Валерия Жумадилова (tauker)
Сайты и блоги марафорумцев
Сайты и блоги марафорумцев
(по старому)

Если у вас возникают проблемы с регистрацией, пишите на почту maraforum2reg AT mail.ru
Текущее время: 29 мар 2024, 04:45

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 229 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 12  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 31 янв 2015, 17:16 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 284
Откуда: Санкт-Петербург
Клуб: IRC
По автору здесь смысл именно как тренировка МПК за счет превращения части ГМВ в ОМВ, если не изменяет память.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 янв 2015, 17:25 
Azat писал(а):
По автору здесь смысл именно как тренировка МПК за счет превращения части ГМВ в ОМВ, если не изменяет память.

За 20м пусть даже и в горку вы вряд ли выйдете на уровень МПК, даже спринтом)) Преобразование ГМВ в ОМВ происходит при объёмном беге.


Вернуться к началу
   
 
СообщениеДобавлено: 31 янв 2015, 17:31 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 284
Откуда: Санкт-Петербург
Клуб: IRC
Ну как бы там все сложнее... я и не спорю - нет научных исследований и статистики. Но если сравнивать с протоколом Табата, то очень даже может быть.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 янв 2015, 17:45 
Azat писал(а):
.Ну как бы там все сложнее... я и не спорю - нет научных исследований и статистики. Но если сравнивать с протоколом Табата, то очень даже может быть.

Вы сравниваете целенаправленную работу с определёнными адаптациями с тем, что ближе к фитнесу))


Вернуться к началу
   
 
СообщениеДобавлено: 31 янв 2015, 17:47 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 284
Откуда: Санкт-Петербург
Клуб: IRC
Ганс, а ты читал эти работы СВН?
разница конечно есть, но не существенная. Обе работы имеют специфическое энергообеспечение, через КФ.
мне кажется что СВН уже сам запутался в своих изысканиях, он мастер теоретики, только вот периодически меняет показания на противоположные.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 янв 2015, 18:18 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1340
Откуда: Сергиев Посад
Клуб: IRC
Если бы ПАНО определяло успех спринтера, то спринтеры обладали бы высокими значениями ПАНО (и, соответственно МПК тоже). Однако, известно, что лучший природный спринтер имеет минимум ОМВ, т.е. красного мяса. Значит вовсе не способность поглощать много кислорода (и уж тем более поглощать его длительное время без увеличения закисления) определяет способности к спринту. Для увеличения абсолютной силы гораздо проще нарастить ГМВ, что и делают спринтеры.

Короткие ускорения с длинным отдыхом не приводят к значительному закислению. При коротком ускорении может немного лактата образоваться, но и это рассосется за время отдыха. А раз нет закисления, то нет и условий для роста миофибрилл, силы мышцы (по Селуянову). Таким образом это не силовая тренировка, но тренировка, в которой задействованы все мышечные волокна, включая высокопороговые и при этом растет способность этих волокон поглощать кислород, растут митохондрии в них. А рост митохондрий нужен никак не в базовый период, а перед выходом на пик формы, т.к. впрок митохондрии не запасешь, у них период полураспада 20 дней.
Получается, что эти 20 - 40 коротких ускорений увеличивают МПК и ПАНО, но, дают ли они что-то для спринта? Думаю, почти ничего. На 100м кислород можно не потреблять, достаточно запаса АТФ, КФ и немного анаэроба. На 400м может небольшой вклад и идет за счет потребления кислорода, но больше вклад анаэробной мощности и емкости.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 янв 2015, 18:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6031
Клуб: IRC
Друзья, приведенная мной выше методика взята из лекции Селуянова в топике, конкретно это третье видео, еще раз приведу его. Смотрите тут с 39:44 пять минут он об этом говорит, отвечая на вопросы...

phpBB [video]


Обратите внимание, что звучат там именно те слова, которые вызывают у вас возражения: спринтеры и стайеры делают одно и то же - 20 раз по 20 метров, и что развивает оно силу не особо (0,5%) но зато растит митохондрии, и что можно делать каждый день, круглый год и в любом возрасте, и поднимается именно ПАНО, и он даже конкретные назвал цифры "до 95%"!!!


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 31 янв 2015, 19:16 
Не в сети

Зарегистрирован: июл 14
Сообщения: 1292
Ringer писал(а):
Ringer писал(а):
newel писал(а):
:shock:Вас обманули-это были не борцы :wink:


Поддерживаю. У борцов в дыр-дыр (на маленьком поле) даже не все футболисты выигрывают.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 янв 2015, 19:26 
Робинзон писал(а):
Если бы ПАНО определяло успех спринтера, то спринтеры обладали бы высокими значениями ПАНО (и, соответственно МПК тоже). Однако, известно, что лучший природный спринтер имеет минимум ОМВ, т.е. красного мяса. Значит вовсе не способность поглощать много кислорода (и уж тем более поглощать его длительное время без увеличения закисления) определяет способности к спринту. Для увеличения абсолютной силы гораздо проще нарастить ГМВ, что и делают спринтеры.

Короткие ускорения с длинным отдыхом не приводят к значительному закислению. При коротком ускорении может немного лактата образоваться, но и это рассосется за время отдыха. А раз нет закисления, то нет и условий для роста миофибрилл, силы мышцы (по Селуянову). Таким образом это не силовая тренировка, но тренировка, в которой задействованы все мышечные волокна, включая высокопороговые и при этом растет способность этих волокон поглощать кислород, растут митохондрии в них. А рост митохондрий нужен никак не в базовый период, а перед выходом на пик формы, т.к. впрок митохондрии не запасешь, у них период полураспада 20 дней.
Получается, что эти 20 - 40 коротких ускорений увеличивают МПК и ПАНО, но, дают ли они что-то для спринта? Думаю, почти ничего. На 100м кислород можно не потреблять, достаточно запаса АТФ, КФ и немного анаэроба. На 400м может небольшой вклад и идет за счет потребления кислорода, но больше вклад анаэробной мощности и емкости.

Каким же образом увеличивается ПАНО, и тем более МПК на 20-30 метровом отрезке в гору?
Это как раз силовое упражнение, которое даёт лёгкое закисление мышц, что и стимулирует как раз рост ГМВ. Чтоб эти мышцы были способны поглощать кислород, нужно чтоб сначала к ним проросли капилляры, а это делается объёмным бегом, который ГМВ преобразует в ОМВ, человек становится супер выносливым и бежит марафон из 3 часов:)))))
Но для спринта достаточно силовой работы в виде 20-40 повторов по 20-30м в гору. Если мало - выбираем круче гору))).


Вернуться к началу
   
 
СообщениеДобавлено: 31 янв 2015, 19:29 
Не в сети

Зарегистрирован: июл 14
Сообщения: 1292
tauker писал(а):
И все же по теме... По Селуянову в ПАНО заключен секрет успеха любого бегуна, что спринтера, что средневика, что страйера. Универсальный рецепт тренировки ПАНО от Селуянова (общий как для спринтеров, так и для стайеров):
- Ускорения в горку 20 раз по 20-30м.
- Отдых 1-3 мин.
- Можно делать хоть каждый день, но достаточно 3 раз в неделю.
- Круглый год.
- Неподготовленным следует начинать с 5-ти. Потом 2 серии по 5, по мере готовности переходить на 20 раз.

Этой тренировки достаточно, чтобы быть в самой лучшей форме любому спортсмену. Можно не париться с объемами, темповиками и т.п. Вот так вот все просто.



А где эти толпы бегунов (которые бегают 20 раз по 30 в гору) на соревнованиях?... По рассказам Селуянова они должны показывать результаты элитного уровня от спринта до марафона... Но, если просмотреть протоколы соревнований, то ни одного Селуяновского ученика там нет...


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 янв 2015, 19:48 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1340
Откуда: Сергиев Посад
Клуб: IRC
Ганс писал(а):
Каким же образом увеличивается ПАНО, и тем более МПК на 20-30 метровом отрезке в гору?
Это как раз силовое упражнение, которое даёт лёгкое закисление мышц, что и стимулирует как раз рост ГМВ. Чтоб эти мышцы были способны поглощать кислород, нужно чтоб сначала к ним проросли капилляры, а это делается объёмным бегом, который ГМВ преобразует в ОМВ, человек становится супер выносливым и бежит марафон из 3 часов:)))))
Но для спринта достаточно силовой работы в виде 20-40 повторов по 20-30м в гору. Если мало - выбираем круче гору))).

Насколько я понял, митохондрии растут в тех мышцах, которые работают. Поэтому, низкопороговые МВ окислительные, т.к. всегда в работе, а высокопороговые часто гликолитические, т.к. редко подключаются. Чтобы высокопороговые сделать окислительными, надо их чаще включать в работу и сделать это можно лишь многократно повторяя короткие околомаксимальные ускорения. Отсюда и появилась идея 20-40 раз по 7 секунд. Лично я это использую при подходе к пику формы. Почему бы не добавить немного к ПАНО за счет высокопороговых?
А про капиляризацию, про адаптацию печени к работе на ПАНО и многие прочие важные вещи ВНС не упоминает. У него все просто - три раза в неделю делаем 20 раз по 20 метров и порвем всех, тренирующихся по другому. Но практика - критерий истины, этого пока не подтвердила. Вот как дополнение ко всем прочим тренировкам эти короткие спринты в гору годятся.
Azat писал(а):
По автору здесь смысл именно как тренировка МПК за счет превращения части ГМВ в ОМВ, если не изменяет память.

Абсолютно согласен. И этот автор - Селуянов Виктор Николаевич, он же ВНС, писал про средневиков-стайеров. Про марафонцев он по другому пишет. Пишет, что марафонцам не нужны ГМВ, т.к. они лишний груз. А про спринт, вернее про циклическую нагрузку "во всю" он пишет вот что ("Сердце не машина" - статья в "Лыжном спорте" взорвавшая интернет любительского спорта году эдак в 2003-2004):
В соответствии с ними, если спортсмен начинает двигаться в режиме «во всю», в течение примерно 15 секунд тратятся запасы АТФ и КФ (фосфагенов). Потом должен развернуться процесс, который стимулируется свободным креатином. Это, в первую очередь, процесс анаэробного гликолиза, который продолжается одну, может быть, полторы минуты, а вслед за этим должен развернуться процесс окислительного фосфорилирования, то есть начинается уже аэробный гликолиз.
Выходит, что спринтер финиширует задолго до начала аэробных процессов. Т.е. сам Селуянов "путается в показаниях", когда говорит сначала что окислительные процессы начинаются через минуту-полторы, если бежать "во всю", а через несколько лет, что надо ПАНО для спринта (а ПАНО, это мощность окислительных процессов).
Впрочем, это не противоречит тезису, что и спринтерам и стайерам полезно бегать короткие отрезки, только цели могут быть разными - для одних повышение окислительных возможностей мышц (стайеры), для других - увеличение запаса АТФ и КФ, а так же улучшение моторики.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 янв 2015, 19:51 
Посмотрел указанный отрезок ролика)) Ну что сказать, человеку ну Очень хочется привлечь к себе внимание, и в какой то степени ему это удаётся))


Вернуться к началу
   
 
СообщениеДобавлено: 31 янв 2015, 20:03 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 284
Откуда: Санкт-Петербург
Клуб: IRC
Спасибо Робинзону, что расписал) НУ а насчет Селуянова - мы уже несколько лет бьемся над этим феноменом и ни как не можем понять) читай старый марафорум, где уже собаку поймали, пожарили и съели)
"А где эти толпы бегунов (которые бегают 20 раз по 30 в гору) на соревнованиях?... По рассказам Селуянова они должны показывать результаты элитного уровня от спринта до марафона... Но, если просмотреть протоколы соревнований, то ни одного Селуяновского ученика там нет..."
Это да, учеников не видно...


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 янв 2015, 20:10 
[quote="Робинзон"]асколько я понял, митохондрии растут в тех мышцах, которые работают. Поэтому, низкопороговые МВ окислительные, т.к. всегда в работе, а высокопороговые часто гликолитические, т.к. редко подключаются. Чтобы высокопороговые сделать окислительными, надо их чаще включать в работу и сделать это можно лишь многократно повторяя короткие околомаксимальные ускорения. Отсюда и появилась идея 20-40 раз по 7 секунд. Лично я это использую при подходе к пику формы. Почему бы не добавить немного к ПАНО за счет высокопороговых?
А про капиляризацию, про адаптацию печени к работе на ПАНО и многие прочие важные вещи ВНС не упоминает. У него все просто - три раза в неделю делаем 20 раз по 20 метров и порвем всех, тренирующихся по другому. Но практика - критерий истины, этого пока не подтвердила. Вот как дополнение ко всем прочим тренировкам эти короткие спринты в гору годятся.[quotе

Окислительные процессы в мышцах происходят только при участии кислорода! Поэтому чтоб эти процессы пошли нужно создать систему его доставки, т.е. капиллярную сеть, чему в свою очередь способствует только длительный аэробный бег. Поэтому если вы бегаете на дистанциях более чем спринт, то эта ваша "работа" к пику формы гроша ломанного не стоит.))


Вернуться к началу
   
 
СообщениеДобавлено: 31 янв 2015, 20:30 
Не в сети

Зарегистрирован: июл 14
Сообщения: 1292
Ганс писал(а):
Посмотрел указанный отрезок ролика)) Ну что сказать, человеку ну Очень хочется привлечь к себе внимание, и в какой то степени ему это удаётся))


:D

Красавец - штангисты тренировать силу не умеют, легкоатлеты тренироваться не умеют, все занимаются какой-то фигней :?

...а секрет прост - все должны бегать 20 раз по 20 метров в гору каждый день, и будет вам счастье...

Причем чудак спец во всем: в борьбе, штанге, вело, гребле, плавании, легкой атлетике... но не подготовил ни одного спотсмена...

А, не, вру. Козырнул, что подготовил на Мальте марафонца, который катаясь на велосипеде пробежал полумарафон за 1:13... Это аж целый ВТОРОЙ РАЗРЯД, который любой мало-мальски одаренный молодой человек выполняет на ОФП.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 янв 2015, 21:21 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1340
Откуда: Сергиев Посад
Клуб: IRC
Ганс писал(а):
Окислительные процессы в мышцах происходят только при участии кислорода! Поэтому чтоб эти процессы пошли нужно создать систему его доставки, т.е. капиллярную сеть, чему в свою очередь способствует только длительный аэробный бег. Поэтому если вы бегаете на дистанциях более чем спринт, то эта ваша "работа" к пику формы гроша ломанного не стоит.))

Добавлю ещё что рост капиляризации мышц процесс более медленный, чем рост их силы. Длится годами. Ещё раз повторю, что для средних, длинных и марафонов, не говоря уже про сверхмарафоны, короткие ускорения могут идти как дополнение, не отменяя прочих тренировок и соревнований. Про их пользу или бесполезность можно судить лишь проведя корректное исследование. Ганс нам не привел никаких исследований, значит его выводы голословны. Если судить просто по результатам, то я пока прохожу по всем критериям Ганса - марафон бегу из 3ч, и рубеж 2 разряда прохожу и по возрасту уже 50 лет перевалил, а не "за 40". Это конечно слабый аргумент, так что, пока это вопрос веры: Селуянов верит, что достаточно коротких ускорений, Ганс верит, что они бесполезны, а я верю, что надо и короткие ускорения и хороший объем разнообразного бега.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 янв 2015, 21:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6031
Клуб: IRC
Робинзон писал(а):
сам Селуянов "путается в показаниях", когда говорит сначала что окислительные процессы начинаются через минуту-полторы, если бежать "во всю", а через несколько лет, что надо ПАНО для спринта (а ПАНО, это мощность окислительных процессов).
Впрочем, это не противоречит тезису, что и спринтерам и стайерам полезно бегать короткие отрезки, только цели могут быть разными - для одних повышение окислительных возможностей мышц (стайеры), для других - увеличение запаса АТФ и КФ, а так же улучшение моторики.


В самом деле, порой он противоречит себе даже в рамках одной лекции, но он же не глупый дядька, видимо, дело в том, что это популярная лекция, а не строго научный доклад, так что и присутствует большая доля популизма, краски намеренно сгущаются, чтобы произвести эффект, ему же надо держать внимание аудитории несколько часов к ряду.

Робинзон писал(а):
Лично я это использую при подходе к пику формы.

Тоже добавлю 2-3 раза в неделю к утренней зарядке. Думаю, хуже не будет. В принципе, спринтерские тренировки по сути такие и есть как то, что предлагает Селуянов - околомаксимальные спринты 5-20сек, много повторов, отдых между ними. Собственно вся новость, что расписан протокол по времени. Ну почему бы не попробовать по его протоколу.


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 31 янв 2015, 22:07 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 284
Откуда: Санкт-Петербург
Клуб: IRC
Вообще то даже Тюпин говорил, что плохо мешать в одном дне кучу тренировочных методов, этого организм не понимает. Когда же делать основные тренировки?
Мое мнение: ты и так делаешь более чем много для своего возраста, как бы это не стало лишним.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 янв 2015, 23:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6031
Клуб: IRC
Azat писал(а):
Вообще то даже Тюпин говорил, что плохо мешать в одном дне кучу тренировочных методов, этого организм не понимает. Когда же делать основные тренировки?
Мое мнение: ты и так делаешь более чем много для своего возраста, как бы это не стало лишним.

Основные спринтерские тренировки у меня по вечерам: понедельник, вторник, четверг, пятница - в группе, по плану тренера.
Свои легкие (для кого-то они покажутся и тяжелыми, конечно) тренировки в эти же дни по утрам: понедельник - круговая офп мсмк, вторник - селуяновская, четверг -круговая офп мсмк, пятница-селуяновская.
Суббота - своя качковская. Воскресенье - резерв, доделать чего не успел или второй выходной.
Такой план на ближайший микроцикл.


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 31 янв 2015, 23:41 
Цитата:
Робинзон писал(а):
Добавлю ещё что рост капиляризации мышц процесс более медленный, чем рост их силы. Длится годами. Ещё раз повторю, что для средних, длинных и марафонов, не говоря уже про сверхмарафоны, короткие ускорения могут идти как дополнение, не отменяя прочих тренировок и соревнований. Про их пользу или бесполезность можно судить лишь проведя корректное исследование. Ганс нам не привел никаких исследований, значит его выводы голословны. Если судить просто по результатам, то я пока прохожу по всем критериям Ганса - марафон бегу из 3ч, и рубеж 2 разряда прохожу и по возрасту уже 50 лет перевалил, а не "за 40". Это конечно слабый аргумент, так что, пока это вопрос веры: Селуянов верит, что достаточно коротких ускорений, Ганс верит, что они бесполезны, а я верю, что надо и короткие ускорения и хороший объем разнообразного бега

Ну я не написал что они бесполезны совсем, только в конкретных случаях, например в вашем, к пику формы. В других раскладах такие тренировки имеют не то что дополнение, а очень хороший эффект. Естественно на длинных дист. на это уходит времени, и не мало, но при грамотном тренировочном процессе приносит хорошие результаты. Конечно же есть по этому вопросу исследования, просто я не люблю шарахаться по гуглу и вставлять сложные умозаключения светил науки, на в общем то простые вещи, зачем всё усложнять, чтоб сделать звонок по сот. телефону совсем не обязательно знать его устройство на "молекулярном" уровне, достаточно знать принцип его работы. Любая тренировка активизирует за собой физиологические процессы в организме, важно знать какие сдвиги за этим последуют и как направить их в нужное русло, чтоб достичь максимальных адаптаций, соответственно и результатов тоже.
Если судить по вашим результатам, то вы можно сказать излишне самокритичны. Что значит слабый аргумент? Марафон из 3х. в вашем М50)), это чёрт побери совсем не плохо. :bravo:


Вернуться к началу
   
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 229 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB