Марафорум

форум о любительском беге, тренировках, соревнованиях

ПроБЕГ | КлбМатч | МАТЧИ IRC | УниверМАТЧ
Сервис предварительной регистрации
Сайты и блоги марафорумцев



Сайты и блоги марафорумцев
(по старому)
Текущее время: 17 фев 2020, 22:39

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 83 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Идеальный вес, сгонка , ИМТ
СообщениеДобавлено: 02 авг 2019, 16:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: фев 17
Сообщения: 593
Откуда: Nazareth
Хотелось на днях создать эту тему для обсуждения, и вдруг этого коснулись в параллельной ветке. Чтобы эта тема не затерялась там, выношу её сюда

Цитата:
Да уж, по таблице мне с таким ИМТ (19-20) уже сегодня можно скинуть с личника на ПМ 6-7мин, а с 10-ки 3мин., что позволило бы достичь поставленной цели. :champ: Но такое ощущение, что скинуть их тяжелее всяких тренировок :wall: , ведь тренировку терпишь 1-1,5ч., а сгонку веса всё остальное время. :in_hysterics:


Что хотелось бы вынести из этого для себя? Во-первых, понимание того, насколько этот фактор влияет на результат для человека с уже и так не высоким содержанием жира - 15%, при снижении этого уровня до 10%? Во вторых, как это сделать безопасно без спортивного диетолога? С одной стороны организму надо восстанавливаться после тренировок, с другой, создать условие, при котором это организм будет терять дорогие ему запасы.
Мне без сверхусилий при особой мотивации перед соревнованиями за две недели удавалось сгонять1,5-2кг, достигая 66-67кг (рост173), но после того снова набирать эти кг за следующие 2-3дня.

_________________
ЛР:
10км-36:40(2016)
21,1км -1:18:39(2016)

10км-36:22(05.10.18)
10км-34:49(02.11.18)
21.1км-1:14:28(07.12.18)
21.1км-1:13:29(04.01.18)

10км-33:37(15.02.19)
21.1км-1:12:58(22.02.19)
10000м-33:04(24.04.19)
5км-16:15(04.10.19)
10км-33:34(14.02.20)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеальный вес, сгонка , ИМТ
СообщениеДобавлено: 02 авг 2019, 17:08 
Не в сети

Зарегистрирован: июл 14
Сообщения: 1109
BeGunIL писал(а):
Хотелось на днях создать эту тему для обсуждения, и вдруг этого коснулись в параллельной ветке. Чтобы эта тема не затерялась там, выношу её сюда.

Что хотелось бы вынести из этого для себя? Во-первых, понимание того, насколько этот фактор влияет на результат для человека с уже и так не высоким содержанием жира - 15%, при снижении этого уровня до 10%? Во вторых, как это сделать безопасно без спортивного диетолога? С одной стороны организму надо восстанавливаться после тренировок, с другой, создать условие, при котором это организм будет терять дорогие ему запасы.
Мне без сверхусилий при особой мотивации перед соревнованиями за две недели удавалось сгонять1,5-2кг, достигая 66-67кг (рост173), но после того снова набирать эти кг за следующие 2-3дня.


Если у тебя действительно 15% жира, то согнать дальше без жестокой сушки не получится, и сомневаюсь, что на этой сушке тебе удастся сохранить форму.

Так что я бы не пытался.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеальный вес, сгонка , ИМТ
СообщениеДобавлено: 02 авг 2019, 17:10 
Не в сети

Зарегистрирован: окт 17
Сообщения: 585
Откуда: Электросталь-Москва
А вот у меня при росте 172 и весе 59-60 кг - результаты хуже ваших )
Надо ли мне набирать мышцы и, соответственно, вес?


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеальный вес, сгонка , ИМТ
СообщениеДобавлено: 02 авг 2019, 20:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 4336
Откуда: Санкт-Петербург
Клуб: Красногвардеец
BeGunIL писал(а):
как это сделать безопасно без спортивного диетолога
Выйдешь на нормальные марафонские объёмы и всё станет на свои места. На сколько я знаю, серьёзно бегущие ребята с этим особо не морочатся, то есть специально ничего не сгоняют.
Да при 150-180К в неделю лишнего веса практически и не остаётся :blondinko:


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеальный вес, сгонка , ИМТ
СообщениеДобавлено: 02 авг 2019, 20:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июн 18
Сообщения: 722
Откуда: Нижневартовск
Вот и у меня при 173 вес сидит на уровне 67. Вот чтобы пойти вниз надо отказываться от жизненных радостей. И не понятно стоит ли оно того

_________________
1500: 4:17.94(i) 3000: 9:13.59(i)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеальный вес, сгонка , ИМТ
СообщениеДобавлено: 02 авг 2019, 22:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: фев 17
Сообщения: 593
Откуда: Nazareth
Бывалый писал(а):
BeGunIL писал(а):
Хотелось на днях создать эту тему для обсуждения, и вдруг этого коснулись в параллельной ветке. Чтобы эта тема не затерялась там, выношу её сюда.

Что хотелось бы вынести из этого для себя? Во-первых, понимание того, насколько этот фактор влияет на результат для человека с уже и так не высоким содержанием жира - 15%, при снижении этого уровня до 10%? Во вторых, как это сделать безопасно без спортивного диетолога? С одной стороны организму надо восстанавливаться после тренировок, с другой, создать условие, при котором это организм будет терять дорогие ему запасы.
Мне без сверхусилий при особой мотивации перед соревнованиями за две недели удавалось сгонять1,5-2кг, достигая 66-67кг (рост173), но после того снова набирать эти кг за следующие 2-3дня.


Если у тебя действительно 15% жира, то согнать дальше без жестокой сушки не получится, и сомневаюсь, что на этой сушке тебе удастся сохранить форму.

Так что я бы не пытался.

15% это на умных весах при 67кг было. Понимаю, что это не 100% точность, но что-то около того.
Вот я при 68кг
Изображение
В свои 16лет при 2-х разовых тренировках вес был 65-67 без контроля питания. Сейчас себя надо очень дисциплинировать при объёмах выше 100/нед. Глаза смотрят на еду и спрашивают:"Это всё?" Я им говорю, типа:"А что?"
-А компот?
-Ну, чаю налью
-А с чаем же что-то надо? Вон, все едят сладульки всякие, бутерброды накрайняк.
-Фиг вам, - говорю, - Всё на массу пойдёт.
-Да ладно, - говорит мозг, - один раз чуть чуть. До старта далеко.
-А, ладно, - говорю ему, - и то верно. И понеслось - того чуток, этого. А потом снова начинаю сначала.
Но почему потеряю из-за сгонки форму?
Недавно в наших пенатах выложили в интернет немного о подготовке лидера женщин, выигравшей М в Праге с рез. 2:19:46 личный и национальный рекорды. Так вот, перед началом подготовки к этому старту (январь) её вес составлял 50.5кг/13.5%жира. Целью было снизить до 47кг/10%ж. На М в ноябре было 48/11,5%.
Из пищевых добавок только белок, железо, вит.Д
Цитата:
Выйдешь на нормальные марафонские объёмы и всё станет на свои места. На сколько я знаю, серьёзно бегущие ребята с этим особо не морочатся, то есть специально ничего не сгоняют.
Да при 150-180К в неделю лишнего веса практически и не остаётся

До 150 наверное ещё год-два надо. Тут на 117 уже пищать начинаешь.

_________________
ЛР:
10км-36:40(2016)
21,1км -1:18:39(2016)

10км-36:22(05.10.18)
10км-34:49(02.11.18)
21.1км-1:14:28(07.12.18)
21.1км-1:13:29(04.01.18)

10км-33:37(15.02.19)
21.1км-1:12:58(22.02.19)
10000м-33:04(24.04.19)
5км-16:15(04.10.19)
10км-33:34(14.02.20)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеальный вес, сгонка , ИМТ
СообщениеДобавлено: 03 авг 2019, 10:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: мар 14
Сообщения: 1548
Клуб: IRC
Изображение
Искандер для сравнения,вроде,в лаборатории какой-то отслеживает.

У меня самого имт в районе 23ех (185/78),по хорошему похудеть бы до 72,но что-то никак,любитель пожрать вккснях всяких.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеальный вес, сгонка , ИМТ
СообщениеДобавлено: 03 авг 2019, 11:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июл 14
Сообщения: 1269
В 20 лет когда бегал 1000 за 2.30 и на утренней пробежке легкий бег был по 4.00-4.15 при росте 1.85 весил 66 кг . То есть было - 19 .Перед тем как начать бегать в 55 лет было +7 . В данный момент как и у всех разница =6-7 где то . Что не мешает конкурировать в своем возрасте на любом уровне . Правда исключая стайерские дистанции , где для конкуренции необходимо довести эту разницу до 10 хотя бы . Поэтому и бегаю 400-800 , где можно конкурировать с показателем -6-7 . Дальнейшее снижение веса даже и не рассматриваю (на этом уровне и то приходится бороться )


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеальный вес, сгонка , ИМТ
СообщениеДобавлено: 03 авг 2019, 13:56 
Не в сети

Зарегистрирован: июл 14
Сообщения: 1109
BeGunIL писал(а):

Вот я при 68кг


Ну, там сгонять особо нечего.
Думаю, 1.-1.5 кг тебе ничего не даст в плане улучшения результата...
А, сушка точно заберет много сил.

Если естественным путем не уйдет при повышении нагрузок, то не парься.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеальный вес, сгонка , ИМТ
СообщениеДобавлено: 03 авг 2019, 14:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: фев 17
Сообщения: 593
Откуда: Nazareth
Бывалый писал(а):
BeGunIL писал(а):

Вот я при 68кг


Ну, там сгонять особо нечего.
Думаю, 1.-1.5 кг тебе ничего не даст в плане улучшения результата...
А, сушка точно заберет много сил.

Если естественным путем не уйдет при повышении нагрузок, то не парься.

Ну, хорошо успокоили.

Прошла неделя, как взял себя в руки, чтобы не есть всякие печеньки и тп с чаем. За 4 дня с 69.7 снизился до 68-68.4, и так на этом завис. Буду придерживаться дальше такого подхода, чтобы посмотреть в долгосрочной перспективе.

_________________
ЛР:
10км-36:40(2016)
21,1км -1:18:39(2016)

10км-36:22(05.10.18)
10км-34:49(02.11.18)
21.1км-1:14:28(07.12.18)
21.1км-1:13:29(04.01.18)

10км-33:37(15.02.19)
21.1км-1:12:58(22.02.19)
10000м-33:04(24.04.19)
5км-16:15(04.10.19)
10км-33:34(14.02.20)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеальный вес, сгонка , ИМТ
СообщениеДобавлено: 03 авг 2019, 15:05 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 2862
BeGunIL писал(а):
Прошла неделя, как взял себя в руки, чтобы не есть всякие печеньки и тп с чаем. За 4 дня с 69.7 снизился до 68-68.4, и так на этом завис. Буду придерживаться дальше такого подхода, чтобы посмотреть в долгосрочной перспективе.

Как-то сомнительно, что это реальное снижение веса, а не вода/туалет. Куда денутся за 4 дня полтора кило жира? Для этого нужна серьезная беговая аэробная работа, причем, если это долговременный вес, привычный организму, то он потом быстро восполнит потерю из обычного питания. По вашему фото не видно, чтобы где-то были явно лишние запасы, так что какой смысл вообще заморачиваться?

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Последний раз редактировалось smz 03 авг 2019, 17:11, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеальный вес, сгонка , ИМТ
СообщениеДобавлено: 03 авг 2019, 16:46 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 15
Сообщения: 157
Цитата:
а не вода/туалет
Скорее так и есть, первое что уходит при урезании рациона это Гликоген, а он очень тянет на себя воду, и чем его меньше тем меньше воды- меньше вес. Но чем его меньше тем хуже выносливость, так что тут снижать вес когда жира мало, затея сложная. Я в аналогичной ситуации. Если пройтись по складкам, то есть немного на бедрах и боках, но урезание пайки выбивает из интенсивных трень и эти складки опять же не реагируют, не уменьшаются. И как только начинаем есть достаточно вес возвращается. Если есть непрофильные мышцы, типа груди\спины, есть вариант их съесть, но в теории, на практике не выходит пока


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеальный вес, сгонка , ИМТ
СообщениеДобавлено: 03 авг 2019, 17:14 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 2862
klon писал(а):
Скорее так и есть, первое что уходит при урезании рациона это Гликоген, а он очень тянет на себя воду, и чем его меньше тем меньше воды- меньше вес.

Я имел в виду просто воду. А что, при урезании пайка гликогеновые депо могут не успевать заполняться? Но ведь гликогена в организме не так много, всего 450-500 г. Или он связывает кратно больше воды?

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеальный вес, сгонка , ИМТ
СообщениеДобавлено: 03 авг 2019, 17:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: фев 17
Сообщения: 593
Откуда: Nazareth
smz писал(а):
klon писал(а):
Скорее так и есть, первое что уходит при урезании рациона это Гликоген, а он очень тянет на себя воду, и чем его меньше тем меньше воды- меньше вес.

Я имел в виду просто воду. А что, при урезании пайка гликогеновые депо могут не успевать заполняться? Но ведь гликогена в организме не так много, всего 450-500 г. Или он связывает кратно больше воды?

Я тоже думаю, что это в основном не жир, а гликоген. 1г связывает 4г воды. Но вот такая экспресс сгонка перед стартами не влияла на работоспособность в виде недостатка гликогена. Для ПМ оставалось достаточно.
Но и механизм запуска утилизации жира как раз за счёт недостатка гликогена рассматривается приемлемым. Кстати, то, что жир реально уходит, видно как и по лицу, так и на ощупь через защип кожи. Движение веса в 2кг семья сразу вычисляет по лицу, из-за чего не имею от жены поддержки.

_________________
ЛР:
10км-36:40(2016)
21,1км -1:18:39(2016)

10км-36:22(05.10.18)
10км-34:49(02.11.18)
21.1км-1:14:28(07.12.18)
21.1км-1:13:29(04.01.18)

10км-33:37(15.02.19)
21.1км-1:12:58(22.02.19)
10000м-33:04(24.04.19)
5км-16:15(04.10.19)
10км-33:34(14.02.20)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеальный вес, сгонка , ИМТ
СообщениеДобавлено: 03 авг 2019, 18:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: мар 14
Сообщения: 1548
Клуб: IRC
Цитата:
Движение веса в 2кг семья сразу вычисляет по лицу, из-за чего не имею от жены поддержки.
это только первые два кг, дальше уже визуально разница врят ли будет заметна.Сужу по себе,между 76 и 72 разницы никакой.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеальный вес, сгонка , ИМТ
СообщениеДобавлено: 03 авг 2019, 19:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: фев 17
Сообщения: 593
Откуда: Nazareth
smile-ul писал(а):
Цитата:
Движение веса в 2кг семья сразу вычисляет по лицу, из-за чего не имею от жены поддержки.
это только первые два кг, дальше уже визуально разница врят ли будет заметна.Сужу по себе,между 76 и 72 разницы никакой.

Ну, в общем да, когда уже совсем худо, дальше некуда.
klon писал(а):
Скорее так и есть, первое что уходит при урезании рациона это Гликоген, а он очень тянет на себя воду, и чем его меньше тем меньше воды- меньше вес. Но чем его меньше тем хуже выносливость, так что тут снижать вес когда жира мало, затея сложная. Я в аналогичной ситуации. Если пройтись по складкам, то есть немного на бедрах и боках, но урезание пайки выбивает из интенсивных трень и эти складки опять же не реагируют, не уменьшаются. И как только начинаем есть достаточно вес возвращается. Если есть непрофильные мышцы, типа груди\спины, есть вариант их съесть, но в теории, на практике не выходит пока

А как это хотя бы в теории делается? Да так, чтобы профильные не пошли прахом

_________________
ЛР:
10км-36:40(2016)
21,1км -1:18:39(2016)

10км-36:22(05.10.18)
10км-34:49(02.11.18)
21.1км-1:14:28(07.12.18)
21.1км-1:13:29(04.01.18)

10км-33:37(15.02.19)
21.1км-1:12:58(22.02.19)
10000м-33:04(24.04.19)
5км-16:15(04.10.19)
10км-33:34(14.02.20)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеальный вес, сгонка , ИМТ
СообщениеДобавлено: 03 авг 2019, 21:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: мар 14
Сообщения: 1548
Клуб: IRC
Цитата:
А как это хотя бы в теории делается? Да так, чтобы профильные не пошли прахо

Из своего опыта:за три месяца худел с 80ти до 72,5кг, заморачивался с подсчетом ккал,все что ел взвешивал и в ккал переводил,понятно,что где-то с подсчетом ошибался,но всё же.Первый месяц держал 2200ккал/сутки,потом 2000,на третий до 1600дошёл и не сказал,что было тяжко.Изначально планировал такую диету на месяц,но потом втянулся и даже на понижение ккал пошел.Делал не много силовых,говорят,что должен все мышцы растерять,но что-то осталось,свои пятнадцать подтягиваний осиливал постоянно,такого сухого пресса у себя никогда не видел.Пульс стремился к нулю,помню до 170 не мог догнать,как не упирался.Самое интересное,беговой результат не вырос, сил хватило только на похудеть, с интервальными работами не сложилось,плюс Малая родилась и бытовуха накрыла.Уже три года собираюсь попробовать повторить,но что-то никак.
Вес потихонечку обратно к 78вернулся за годик,страюсь держать его ближе к 76,но иногда плавает до 78-79.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеальный вес, сгонка , ИМТ
СообщениеДобавлено: 03 авг 2019, 21:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: фев 17
Сообщения: 593
Откуда: Nazareth
smile-ul писал(а):
Цитата:
А как это хотя бы в теории делается? Да так, чтобы профильные не пошли прахо

Из своего опыта:за три месяца худел с 80ти до 72,5кг, заморачивался с подсчетом ккал,все что ел взвешивал и в ккал переводил,понятно,что где-то с подсчетом ошибался,но всё же.Первый месяц держал 2200ккал/сутки,потом 2000,на третий до 1600дошёл и не сказал,что было тяжко.Изначально планировал такую диету на месяц,но потом втянулся и даже на понижение ккал пошел.Делал не много силовых,говорят,что должен все мышцы растерять,но что-то осталось,свои пятнадцать подтягиваний осиливал постоянно,такого сухого пресса у себя никогда не видел.Пульс стремился к нулю,помню до 170 не мог догнать,как не упирался.Самое интересное,беговой результат не вырос, сил хватило только на похудеть, с интервальными работами не сложилось,плюс Малая родилась и бытовуха накрыла.Уже три года собираюсь попробовать повторить,но что-то никак.
Вес потихонечку обратно к 78вернулся за годик,страюсь держать его ближе к 76,но иногда плавает до 78-79.

:?
А сколько расходуется ккал за неделю при объёме свыше 100км?
Опять же, какие продукты есть/не есть, чтобы была польза/не вред. Калл из белков дают какую-то ценность в энергообмене? Есле нет, то, скажем, при 3000ккал 50% из белка, следует учитывать только 1500ккал из у/ж?
Конечно, не хотелось бы бить по мышцам даже не профильным, но как в примере у Искандера, ударить по жиру.
С одной стороны всё должно быть просто. Организм потратил триглицериды и гликоген в 3000ккал, а ты восполнил только 2500. Если недоел жира и не переел углеводов, то гликоген восстановится, а жира станет меньше. Или всё гораздо сложнее?

_________________
ЛР:
10км-36:40(2016)
21,1км -1:18:39(2016)

10км-36:22(05.10.18)
10км-34:49(02.11.18)
21.1км-1:14:28(07.12.18)
21.1км-1:13:29(04.01.18)

10км-33:37(15.02.19)
21.1км-1:12:58(22.02.19)
10000м-33:04(24.04.19)
5км-16:15(04.10.19)
10км-33:34(14.02.20)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеальный вес, сгонка , ИМТ
СообщениеДобавлено: 03 авг 2019, 22:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: мар 14
Сообщения: 1548
Клуб: IRC
Цитата:
Или всё гораздо сложнее?

Всё значительно сложнее,я сейчас страшную вещь скажу:я уже несколько лет как веган :D :D :D .А мясо и рыбу лет пять точно не ем,у меня должен быть бешенный недостаток белка,незаменимых аминокислот и низкий гемоглобин,но почему-то нет.Мой ведомственный терапевт,говорит,что так не бывает и я наверно колбасу ночами под одеялом точу :D


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеальный вес, сгонка , ИМТ
СообщениеДобавлено: 04 авг 2019, 05:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: фев 17
Сообщения: 593
Откуда: Nazareth
smile-ul писал(а):
Цитата:
Или всё гораздо сложнее?

Всё значительно сложнее,я сейчас страшную вещь скажу:я уже несколько лет как веган :D :D :D .А мясо и рыбу лет пять точно не ем,у меня должен быть бешенный недостаток белка,незаменимых аминокислот и низкий гемоглобин,но почему-то нет.Мой ведомственный терапевт,говорит,что так не бывает и я наверно колбасу ночами под одеялом точу :D
Белка в растениях достаточно со всеми аминокислотами, если включать всё разнообразие и достаточное количество. И вы тому подтверждение. ;)

_________________
ЛР:
10км-36:40(2016)
21,1км -1:18:39(2016)

10км-36:22(05.10.18)
10км-34:49(02.11.18)
21.1км-1:14:28(07.12.18)
21.1км-1:13:29(04.01.18)

10км-33:37(15.02.19)
21.1км-1:12:58(22.02.19)
10000м-33:04(24.04.19)
5км-16:15(04.10.19)
10км-33:34(14.02.20)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 83 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB