Марафорум
http://www.maraforum-2.ru/

техника бега
http://www.maraforum-2.ru/viewtopic.php?f=23&t=1777
Страница 8 из 11

Автор:  brigval [ 01 май 2018, 22:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: техника бега

Earthman писал(а):
Пока утром бегал по 5 км, то особой разницы не ощущал с другими минималистами. А вот вчера десятку по лесу побегал - ноги потом гудели )) Заметна разница.

Так получилось, что весь февраль 2018 отбегал в манеже и на бегущей дорожке.
Когда снег растаял и я в этих же кроссовках побежал на нашем лучшем в городе стадионе, то сперва показалось, что там не дорожка, а бугор на бугре. Бежать в темпе манежа было невозможно.
Чувствовались все мелкие неровности. Поначалу.
Потом попривык и все стало на свои места.

Автор:  Runner61 [ 31 май 2018, 15:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: техника бега

Earthman писал(а):
Для меня единственным логичным объяснением в необходимости амортизации было такое. Амортизация позволяет ногам меньше уставать, благодаря чему профики могут делать больше работы, а значит эффективнее тренироваться, быстрее достигать нужных результатов.
Любая "амортизаци" не за счёт стопы спортсмена, а за счёт мягкости подошвы - это потеря части усилия толчка. То есть часть усилия тратится не на полезную работу (отталкивание от опоры), а уходит на сминание подошвы кроссовки. И никакое декларируемое производителями "отпружинивание" эти потери не возместит. Это как бег по песку - мыгко, но медленно и ноги быстро устают... И не надо обольщаться, что амортизация "позволяет ногам меньше уставать". Наоборот - чем сильнее "амортизация", тем больше нагрузка на ноги на той же скорости бега. То есть если просто трусить не торопясь не заморачиваясь со скоростью бега, то можно купить "амортизирующие" кроссовки и пусть они себе амортизируют! А если нужен результат, то чем меньше амортизация, тем быстрее бежишь и меньше устают ноги. Крайний пример - соревновательные шиповки. Там абсолютно жёсткая подошва без каких либо даже намёков на амортизацию...
Earthman писал(а):
А если без амортизации, то организму нужно больше времени на адаптацию. Но в перспективе, по-моему, это должно быть лучше. Поэтому если любитель не торопится собирать кубки, то... может и реально нафиг амортизацию?
При малых объёмах и низкой скорости бега всё по барабану! А вот при больших объёмах и приличной скорости всё зависит от техники бега и силы стопы - если стопа недостаточно сильна и не справляется с амортизацией, то сильно увеличивается ударная нагрузка со всеми вытекающими последствиями. Ну и резко повышается нагрузка на икроножную, камбаловидную и ахилл...

С другой стороны как только пропадёт толстая мягкая пятка, так сразу бегун перестанет "бухаться на пятку", как иногда говорят. Мне в молодости переход на тоненькие резиновые тапочки кардинально поменял технику - чтобы не отбивать пятку сразу пришлось укоротить шаг, увеличить частоту и побежать "со стопы".
Месяц помучился, зато побежал в правильной технике :blondinko:

Автор:  Earthman [ 01 июн 2018, 11:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: техника бега

Runner61 писал(а):
И никакое декларируемое производителями "отпружинивание" эти потери не возместит... И не надо обольщаться, что амортизация "позволяет ногам меньше уставать". Наоборот - чем сильнее "амортизация", тем больше нагрузка на ноги на той же скорости бега... если нужен результат, то чем меньше амортизация, тем быстрее бежишь и меньше устают ноги. Крайний пример - соревновательные шиповки. Там абсолютно жёсткая подошва без каких либо даже намёков на амортизацию...
Но если посмотреть бегунов-марафонцев, то вся элита вроде как бежит в адидасах, найках - да, не самых толстых, но по сравнению с шиповками - в толстенных просто ) Почему?

Минималистическая обувь на подобных забегах - скорее удел небольшой группы любителей.

А ведь техника у элиты скорее всего отличная ) Почему они не бегут в шиповках без шипов по шоссе?

Автор:  AVN [ 01 июн 2018, 13:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: техника бега

Earthman писал(а):
Runner61 писал(а):
И никакое декларируемое производителями "отпружинивание" эти потери не возместит... И не надо обольщаться, что амортизация "позволяет ногам меньше уставать". Наоборот - чем сильнее "амортизация", тем больше нагрузка на ноги на той же скорости бега... если нужен результат, то чем меньше амортизация, тем быстрее бежишь и меньше устают ноги. Крайний пример - соревновательные шиповки. Там абсолютно жёсткая подошва без каких либо даже намёков на амортизацию...
Но если посмотреть бегунов-марафонцев, то вся элита вроде как бежит в адидасах, найках - да, не самых толстых, но по сравнению с шиповками - в толстенных просто ) Почему?
Минималистическая обувь на подобных забегах - скорее удел небольшой группы любителей.
А ведь техника у элиты скорее всего отличная ) Почему они не бегут в шиповках без шипов по шоссе?

Я понимаю так: чем длиннее дистанция и, соответственно, ниже скорость - тем больше загружается пятка, а значит и возрастает нагрузка на колени и тазобедренные суставы. Отсюда следует что значение "амортизация" для стайеров/марафонцев возрастает просто для защиты ОДА, а никак не для увеличения скорости. "Декларируемое производителями отпружинивание" - это заблуждение (обман), хотя, конечно, бежать медленно по камням, бетону, асфальту в кроссовках с пружинящей подошвой гораздо приятнее чем, допустим, в кедах... А в спринте и на средних дистанциях такая амортизация просто не требуется (там пятка не загружается) и толстая подошва будет просто препятствовать быстрому бегу...

Автор:  crawler [ 01 июн 2018, 13:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: техника бега

Мне когда приходится много ходить по гиперам, с их наливным бетониевым полом, в шоппинговый день, очевидна разница в самочувствии при использовании жесткоподошвенных сандалетов и кроссовков на толстой пенке. В первом случае заметно страдает тазобед, фасции и пятка, во втором идет только лишь забитие только каких-то мелких мышц, отвечающих за равновесие. То есть сам процесс ходьбы проще и приятней на жесткой подошве, но чем больше пройденная дистанция, тем заметней будет отходняк.

Автор:  Earthman [ 01 июн 2018, 14:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: техника бега

AVN писал(а):
Я понимаю так: чем длиннее дистанция и, соответственно, ниже скорость - тем больше загружается пятка, а значит и возрастает нагрузка на колени и тазобедренные суставы.
А почему загружается пятка?
Из-за того факта, что она всё же касается земли в момент полной опоры? Но это же не первичное касание, к тому же весьма аккуратное и мягкое, если техника поставлена.

Ну и элитные марафонцы бегут весьма шустро. Я так и на пятёрке не пробегу )) То есть скорость - штука относительная. Может, вернее говорить про дистанцию или время?

Ультразабеги - там ещё толще кроссы. Но, может, там техника вообще не играет какой-либо роли (то есть не важно, хорошая у тебя техника бега или плохая, амортизация помогает и тем, и другим), а на первый план выходят какие-то другие особенности человека?

AVN писал(а):
хотя, конечно, бежать медленно по камням, бетону, асфальту в кроссовках с пружинящей подошвой гораздо приятнее чем, допустим, в кедах...
Я сейчас для лёгкого бега надеваю вибрамы. Приятно бежать и по асфальту, хотя бегаю и не долго.

Недавно щупал Adidas Adizero SUB2. Жёсткая подошва зачем - понятно: чтобы не вязнуть при быстром беге. Но передняя часть кроссовка гнётся не очень хорошо, туго, но за счёт этого быстро распрямляется. В Nike Zoom Fly вообще жёсткая пластина есть - типа чтоб упруго улетать при каждом шаге ))) Но они вообще не гнутся спереди. Adidas Adixero Adios - более гибкие.

В описании к SUB2 сказано, что только для соревнований, ресурс технологий в них - на 220 км, дальше это уже просто обычные тапки. А что это значит?

Может кто объяснить вот эти два момента?
1. После 220 км в этих марафонках - что, бегун пробежит марафон на 5 минут медленнее?
2. Для чего делают тугой на сгиб мысок? Стопа ведь хуже работает при этом, но зато кроссовок тебя толкает? Или меньше собственной энергии тратится и спортсмен меньше устаёт?

Автор:  Earthman [ 01 июн 2018, 14:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: техника бега

crawler писал(а):
В первом случае заметно страдает тазобед, фасции и пятка
Может, надо перестроить технику ходьбы? ))

Ну то есть да, нельзя одинаково ходить в кроссовках типовых и в тонких сандалях. Насколько смена техники ходьбы применима к нашей жизни - не знаю. Всё хочу FiveFingers прикупить и для ежедневной ходьбы, попробовать.

Автор:  crawler [ 01 июн 2018, 14:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: техника бега

Да независимо от техники думаю, любой почувствует разницу на 10+ км по бетону, когда нагрузка еще и по времени сильно растянута.

Это я чисто для примера, к вопросу о целесообразности марафонов и вообще ДБ в минималистской обуви.

Автор:  Earthman [ 01 июн 2018, 14:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: техника бега

Я вот пока не понимаю. Для неподготовленного и 500 метров в такой (минималистической) обуви доставит дискомфорт. Отсюда делаю вывод, что разница между 500 метрами и 50ю километрами - только в степени готовности бегуна. И техника, пожалуй, тут всё же важна. Если потренироваться побольше, побольше отдохнуть, то и большие дистанции будут комфортно покоряться.

Либо чего-то не учитываю, и на таких больших дистанциях что-то ещё добавляется, к чему вообще организм не сможет подготовиться. Скажем, есть условный лимит марафонов около 2 часов, так и у организма большинства людей есть некий лимит в каком-то количестве босоногих километров. Но это так, фантазирую, потому что не знаю.

Автор:  Runner61 [ 01 июн 2018, 15:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: техника бега

Earthman писал(а):
Но если посмотреть бегунов-марафонцев, то вся элита вроде как бежит в адидасах, найках - да, не самых толстых, но по сравнению с шиповками - в толстенных просто ) Почему?
За всё надо платить. За амортизацию спортсмен-марафонец вынужден платить потерями в передаче прилагаемого им усилия (часть толчка гасится амортизаторами). Все рекорды последнего десятилетия установлены в Adidas Adios различных модификаций. Я сам бегаю именно в них. Там амортизация минимальна (она под пяткой, а под стопой её практически нет). По крайней мере она не сравнима с самыми "амортизирующими" моделями вроде Asics Nimbus. В Nimbus я пробовал бегать, но не смог - слишком толстая пятка не даёт бежать "со стопы". Использую их как ортопедические ботинки - хожу в них, когда ноги сильно устали или что то болит...
Earthman писал(а):
Минималистическая обувь на подобных забегах - скорее удел небольшой группы любителей.
А ведь техника у элиты скорее всего отличная ) Почему они не бегут в шиповках без шипов по шоссе?
Так называемая "Минималистическая обувь" - это маркетинговый ход. Надо было что то придумать для оживления продаж, придумали, разрекламировали, а через несколько лет увидели статистику травм и прослезились. Об этом было достаточно написано...
Так что "Минималистическая обувь" на марафонах - это не "удел небольшой группы любителей", а просто безумие...

Автор:  newel [ 01 июн 2018, 15:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: техника бега

в прошлом году пробежал марафон в Хоках 1-1 за 3:02, с тех пор сомневаюсь, а беги я в стандартных марафонках или полу, то скинул бы эти две минуты или убился раньше?

Автор:  арсен [ 01 июн 2018, 15:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: техника бега

Для професиональных легкоатлетов степень амортизации,сгибание подошвы,стабилизация итп в спортивной обуви не столь важны и принципиальны. Основное, это вес обуви и удобство для стопы,ну и,конечно, контракты с определенным спортивным брендом. В большом спорте люди проходят жесткий отбор и даже на областном уровне не бывает спортсменов со слабыми связками и суставами,которые могут болеть из за недостаточной амортизации. Проф.марафонец пробежит марафон ив кедах или босиком и ничего нигде не заболит,только результат будет несколько хуже и время восстановления дольше.
Те же,кто начал бегать в зрелом возрасте для здоровья,должны быть готовы к проблемам с ОДА,которые не решаются амортизацией кроссовок и прочими примочками,тем более если готовятся к соревнованиям на результат и,если связки и суставы слабые изначально и в юности их не укреплял спортом,то никакая техника бега и амортизация от проблем не спасут. Это если много тренироваться на результат.
А вот если бегать немного и тихонько а мягкой обуви,то проблем можно и избежать.

Автор:  Dirty Paws [ 01 июн 2018, 15:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: техника бега

Беговое общество штормит - то перепад пятка-носок увеличат до непричия, то придумают стабилизирующую обувь, то выдумают минимализм, теперь Хокки - ответ минималистам ;) Что после Хоки? Андерармор вроде за обувь взялся. Интересно, это hype или что-то стоящее?

Кстати полиция во всех детективах бегает в обычных кожаных ботинках ;)

Автор:  Earthman [ 01 июн 2018, 15:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: техника бега

Runner61 писал(а):
За всё надо платить. За амортизацию спортсмен-марафонец вынужден платить потерями в передаче прилагаемого им усилия (часть толчка гасится амортизаторами). Все рекорды последнего десятилетия установлены в Adidas Adios различных модификаций. Я сам бегаю именно в них. Там амортизация минимальна (она под пяткой, а под стопой её практически нет).
Так если марафонец платит потерями, почему элита не откажется вообще от таких кроссовок, и не наденет шиповки (без шипов)?

Runner61 писал(а):
а через несколько лет увидели статистику травм и прослезились. Об этом было достаточно написано...
Видимо, что-то упустил ) Как понимаю, основные травмы - от попыток бежать в такой обуви на неподготовленную ногу? Или ещё что-то? Просто выше Вы ведь сами писали, что шиповки и отсутствие амортизация - прекрасная обувь. И у Вас были резиновые тапочки, которые способствовали смене техники.

Runner61 писал(а):
Так что "Минималистическая обувь" на марафонах - это не "удел небольшой группы любителей", а просто безумие...
Таким образом возвращаемся к началу ) Для чего амортизация? Просто выше Вы сами писали:

Цитата:
Любая "амортизаци" не за счёт стопы спортсмена, а за счёт мягкости подошвы - это потеря части усилия толчка... И никакое декларируемое производителями "отпружинивание" эти потери не возместит... чем сильнее "амортизация", тем больше нагрузка на ноги на той же скорости бега... А если нужен результат, то чем меньше амортизация, тем быстрее бежишь и меньше устают ноги.
Мне понравились эти слова, но теперь снова не понимаю.

То есть в каких-то случаях амортизация всё же необходима? (Даже если в ней ниже скорость и больше устают ноги.)

Автор:  AVN [ 01 июн 2018, 15:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: техника бега

Earthman писал(а):
Я вот пока не понимаю. Для неподготовленного и 500 метров в такой (минималистической) обуви доставит дискомфорт. Отсюда делаю вывод, что разница между 500 метрами и 50ю километрами - только в степени готовности бегуна. И техника, пожалуй, тут всё же важна. Если потренироваться побольше, побольше отдохнуть, то и большие дистанции будут комфортно покоряться.
Либо чего-то не учитываю, и на таких больших дистанциях что-то ещё добавляется, к чему вообще организм не сможет подготовиться. Скажем, есть условный лимит марафонов около 2 часов, так и у организма большинства людей есть некий лимит в каком-то количестве босоногих километров. Но это так, фантазирую, потому что не знаю.

Да все просто!... Условно "отцифруем" нагрузку на пятку в зависимости от скорости (при нормальной технике):
1(минимальная нагрузка) - 3 мин на км;
2 - 3,5 мин;
3 - 4 мин;
4 - 4,5 мин;
5 - 5 мин;
6(максимальная нагрузка) - 6 и более мин на км.
Отсюда, чем дольше бежать медленно - тем больше нагрузка на ОДА и, соответственно, нужна более амортизирующая обувь для сохранения ОДА...
Конечно, если техника отсутствует совсем (втыкание пяткой прямой ноги), то можно угробить себя и на высокой скорости (хотя мне трудно представить себе такое в спринте :D )

Автор:  Runner61 [ 01 июн 2018, 15:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: техника бега

Earthman писал(а):
Я вот пока не понимаю. Для неподготовленного и 500 метров в такой (минималистической) обуви доставит дискомфорт. Отсюда делаю вывод, что разница между 500 метрами и 50ю километрами - только в степени готовности бегуна. И техника, пожалуй, тут всё же важна. Если потренироваться побольше, побольше отдохнуть, то и большие дистанции будут комфортно покоряться. Либо чего-то не учитываю, и на таких больших дистанциях что-то ещё добавляется, к чему вообще организм не сможет подготовиться. Скажем, есть условный лимит марафонов около 2 часов, так и у организма большинства людей есть некий лимит в каком-то количестве босоногих километров. Но это так, фантазирую, потому что не знаю.
Всё правильно, вопрос травм - это всегда вопрос соответствия нагрузки уровню подготовленности. Как физической, так и технической. А "лимит" у каждого свой. Всё зависит от веса бегуна, техники, скорости бега и силы стопы. Ну и конечно от степени его адаптации (привыкания) к особенностям конкретной обуви или её отсутствия.
Были случаи, когда Олимпийские забеги на 5000, 10000 и даже марафоны выигрывали спортсмены, бежавшие их босиком (Абебе Бикила выиграл ОИ 1960 года в Риме с результатом 2:15.16). Но эти ребята с детства ходили и бегали босиком, а это большая разница с европейцамм, с детства привыкшими к обуви и вдруг решившими приобщиться к босоногому бегу...

Автор:  Earthman [ 01 июн 2018, 15:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: техника бега

Для себя пока остановился на ответе, что обувь (и количество амортизации в ней) - чисто вопрос удобства. По крайней мере для любителя. Может, элите технологии (которых хватает на 200км всего) в кроссовках и дадут дополнительные секунды, но для любителя это вряд ли принципиально.

Автор:  Earthman [ 01 июн 2018, 15:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: техника бега

AVN писал(а):
Да все просто!... Условно "отцифруем" нагрузку на пятку в зависимости от скорости (при нормальной технике):
1(минимальная нагрузка) - 3 мин на км;
6(максимальная нагрузка) - 6 и более мин на км.
Я всё не понимаю, о какой нагрузке на пятку мы говорим при медленном беге? Пяткой происходит вторичное касание, в момент опоры. Но оно вроде мягкое, поглаживаем землю )) Какая тут нагрузка?

AVN писал(а):
Конечно, если техника отсутствует совсем (втыкание пяткой прямой ноги), то можно угробить себя и на высокой скорости (хотя мне трудно представить себе такое в спринте :D )
Ой, в манеже на ШЧМ видел немало школьников, бегущих в шипах на пятку ((

Автор:  Dirty Paws [ 01 июн 2018, 15:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: техника бега

Earthman писал(а):
Я всё не понимаю, о какой нагрузке на пятку мы говорим при медленном беге? Пяткой происходит вторичное касание, в момент опоры. Но оно вроде мягкое, поглаживаем землю )) Какая тут нагрузка?


А это у кого как! Раньше у меня был чистый перекат с пятки, пятка всегда была первой. Сейчас, сам не знаю как это вышло, пятка действительно немного вторична. Видимо за счет этого и удалось чуть-чуть повысить скорость несмотря на ощутимый прирост в тушке

Автор:  Earthman [ 01 июн 2018, 15:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: техника бега

Runner61 писал(а):
Всё правильно, вопрос травм - это всегда вопрос соответствия нагрузки уровню подготовленности... Но эти ребята с детства ходили и бегали босиком, а это большая разница с европейцамм, с детства привыкшими к обуви и вдруг решившими приобщиться к босоногому бегу...
Ну то есть если рядовой любитель решит приобщиться к такому бегу, будет следовать правилу постепенности, умеренности, будет давать себе достаточно времени для восстановления, не будет гоняться за быстрыми результатами, будет потихоньку укреплять ноги, следить за техникой - в этом случае бег такой уже не безумие? И польза же будет от такого подхода по сравнению с вариантом, если бы он переложил вопрос сохранности своих суставов на технологии в кроссовках, а не на развитие мышц и технику?

Ну и опять же, если взять элитных чернокожих бегунов на марафонах - они ведь наверняка с крепкими ногами. Но всё равно бегут не босиком или в минималистической обуви. Бегут в обычных марафонках. Хотя и техника, и стопы - всё при них вроде бы. Почему же надевают европейскую обувь? Может, сними её, уже выбежали бы из 2 часов?

Страница 8 из 11 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/