Марафорум
http://www.maraforum-2.ru/

Гребок в гладком беге
http://www.maraforum-2.ru/viewtopic.php?f=23&t=254
Страница 5 из 8

Автор:  DroNN [ 30 янв 2014, 10:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: На что тратится энергия бегуна

Chapay, а не поделитесь - если под рукой есть - траекторией колебания центра тяжести бегуна?
В принципе, интересны проекции во всех трёх плоскостях, но больше всего по вертикали, конечно.

Автор:  Chapay [ 30 янв 2014, 11:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: На что тратится энергия бегуна

Не, под рукой нет. Грамотно сформулировано! Именно колебания. (За вычетом равномерного движения с постоянной скоростью).
Колебания ЦТ можно считать неупругими, т.к. бегун (как целое, ведь речь о ЦТ) ни за что не подвешен, а опору можно считать неупругой, т.е. вся энергия при соприкосновении гасится. (Хотя, оно конечно, в новых-то кроссовках бежать повеселее :) Ну пренебрежём пока этим.)

Верт. колебания, казалось бы, легко их избежать - не отрывая ног, как делают ходоки. Но известно, что ходокам труднее, чем бегунам поддерживать скорость 5мин/км и ещё труднее 4мин/км, а на большее они не способны. Что мешает?
Именно инерция ног, как я писал выше. Не могут ноги сами болтаться быстрее. Приходится или пережидать в полёте пока нога качнётся вперёд , чтобы на неё опереться (бежать) или, как ходок, тратить большие усилия (много энергии), чтобы быстрее её (ногу) продвинуть (переставить), т.к. лететь запрещено, а длина шага ограничена длиной ног.

Автор:  Runner61 [ 10 фев 2014, 17:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: На что тратится энергия бегуна

Chapay писал(а):
...Очень хорошо приземлиться, когда голень уже пошла назад. В идеале можно подловить, когда скорость ступни отн. земли равна 0. Как только вы её поймали противодействие движению в гор. направлении исчезает и если будете продолжать толкаться вперёд, то скорость будет увеличиваться.
Ну наконец то! Именно об этом я и писал на 3-й странице этой дискуссии:
Runner61 писал(а):
Но при постановке стопы есть определённые нюансы: если удастся за долю секунды до постановки стопы на дорожку резко подсечь на себя выхлестнутую далеко вперёд голень и уравнять скорость её движения назад со скоростью продвижения тела бегуна вперёд относительно дорожки, то "втыка" не произойдёт даже если стопа приземлится чуть впереди ЦТ. То есть за долю секунды до постановки стопы надо начать делать загребающее движение ("гребок", про который так любит писать AVN). Это работает только при быстром беге и этому достаточно сложно научиться. Это надо "поймать", о чём так хорошо пишет иногда Чапай!
Кто поймает - имеет шанс выбежать круг из минуты, кто не поймает - вряд ли выбежит :mrgreen:
Тем, кто не собирается бежать так быстро со всем этим можно не морочиться.
У рядовых мастеров спорта этот момент наблюдается при беге на 3000 и 5000 м. Видел что то подобное и при разкадровке бега Хайле Гебреселаси на более длинной дистанции (не постаовку стопы впереди ЦТ, а только резкое подсекание в момент постановки).
Дело только в том, что делать что то подобное на скорости медленнее 3'20" вряд ли получится, а прочувствовать это получается только когда бежишь из 3'00".
Отрабатывать лучше всего бегая по 100-150 метров в шиповках, с чего Иван и начал твоё Саня воспитание :lol:
Именно в шиповках, ведь в них "втык" настолько хорошо чувствуется, что сразу начинаешь подгребать стопой!
Chapay писал(а):
Далее, нахождение на опоре. Вопрос большой. Время. Продолжение следует.
П.С. У вас была на сей счёт замечательная фраза, что время нахождения на опоре должно быть оптимальным. Будем думать каким именно и куда этот оптимум стремится в зависимости от темпа бега.
Тут в плане физики всё просто: чем быстрее подхватишь движение (резче подсечёшь) и чем более мощное протягивающее в горизонтальном направлении усилие приложишь - тем быстрее получится движение и меньше время нахождения на опоре (при неизменной амплитуде движения и углах в суставах). Но это только с точки зрения физики всё просто, а в плане физиологиии возникает проблема: черезмерно мощное усилие быстро приводит к закислению, которое по мере роста лактата приведёт к отказу мышцы работать. Значит усилие должно быть очень точно дозировано, чтобы отказ наступил в момент пересечения финишной черты, но никак не раньше и не позже!
Значит не стоит стартуя на 5000 м пытаться толкаться так, как на 400, то есть шаг неминуемо станет короче :mrgreen:
Есть правда вариант - затянуть шаг, то есть попытаться уменьшить скорость движения (протяга) и увеличить его амплитуду вынося ногу далеко вперёд при "захвате" дорожки и сильно отставляя назад при "дотыке". Это увеличит время нахождения на опоре, но неминуемо упадёт темп шагов и увеличится "провал" (проседание) в середине шага. Это стандартная ошибка средневика, пытающегося бежать 3-5К привычным длинным шагом, но с не оптимальным темпом шагов. А оптимальным для стайера считается темп около 90 пар шагов в минуту.

Автор:  Dмитрий [ 04 июл 2014, 16:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: На что тратится энергия бегуна

на старом форуме я постил графики ЦТ по всем 3-м осям. Кратко - при переходе от любителя к 1 разряду и выше (но не негры :)) колебания ЦТ немного нарастают, но при этом спектр сужается, и приближается к синусоидальному. Это я трактую так, что потери уменьшаются, колебания становятся все более упругими, пружинными (грузик на пружинке или отскоки упругого шарика от твердой поверхности). Процент стадии полета и стадии опоры в целом сохраняется примерно 50% на 50% и у любителя (не роассматриваем полного инвалида со странной циркульной техникой на прямых коленях или стиль попрыгучего кузнечика :)) до 1-го разряда и выше.

У низко-разрядных любителей тело (в отличие от 1-го и выше) дает множество паразитных колебаний (грубо говоря жирок на пузе трясется), тогда как у мастера оно ведет себя практически как материальная точка, паразитных колебаний минимум, почти строго по синусу. Это я трактую как то что тело мастера легкое и одновременно жестко тренированы сильные мышцы кора + идеальная осанка.

Постановка стопы - стопа не точка, часть ее (носок) всегда впереди ЦТ опускается на землю,
если будет ВСЕГДА сзади - неминуемо начнется завал вертикали позвоночника вперед и тело упадет вперед, так как нечем компенсировать притяжение земли.

ТОже самое - если носок будет касаться земли строго под ЦТ и потом уходить назад, то все равно начнется завал тела вперед, так как окажется что в среднем точка опоры сзади ЦТ
и в таком положение вертикальную палку позвоночника вертикально удержать невозможно, она упадет вперед.

Если же носок впереди ЦТ касается земли, а отрывается сзади ЦТ в среднем он оказывается точно под ЦТ при постоянной скорости бега и вертикаль позвоночника можно сохранять.

Отсюда неизбежен импульс силы назад, тормозящий по горизонтали. Это у всех обследованных было. Если это есть у людей уровня 1-го и КМС то смылса с этим бороться любителям и вовсе нет.

Повторюсь - преимущество в технике мастеров вовсе не в отсутствие тормозящего импульса, а в том что он упруго накапливается и возвращается обратно как ускорение вперед когда носок опорной ноги уходит назад за проекцию ЦТ на землю. Мастера это умеют и движение у них синусоидальное почти без потерь.

У любителя же есть отдельный импульс торможения гаснущий рассеивающийся в ОДА и паразитных колеьания тела (втыкание) и отдельный импульс ускорения равный тормозящему при постоянной скорости бега (проталкивание вперед с подпрыгиванием вверх).

Мое мнение, любитель должен стремиться объединить эти два отдельных движения в одно плавно-слитное с акцентом на упругость, , без жесткого втыкания, но и без излишнего рывка, но и без ватного проталкивания вперед, без излишнего залипания. Надо двигаться как теннисный мячик скачет по асфальту брошенный вперед. :)

Автор:  Бывалый [ 10 июл 2014, 11:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: На что тратится энергия бегуна

Dмитрий писал(а):
У низко-разрядных любителей тело (в отличие от 1-го и выше) дает множество паразитных колебаний (грубо говоря жирок на пузе трясется), тогда как у мастера оно ведет себя практически как материальная точка, паразитных колебаний минимум, почти строго по синусу. Это я трактую как то что тело мастера легкое и одновременно жестко тренированы сильные мышцы кора + идеальная осанка.


phpBB [video]

Автор:  Бывалый [ 10 июл 2014, 12:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: На что тратится энергия бегуна

Третий после Бекеле, кениец, на Парижском марафоне - совсем без лишних паразитических движений... за 2:08...

Автор:  Runner61 [ 30 июл 2014, 16:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: На что тратится энергия бегуна

Бывалый писал(а):
Второй после Бекеле, кениец, совсем без лишних паразитических движений... за 2:08...
Ссылка на видео мёртвая!
Dмитрий писал(а):
...Мое мнение, любитель должен стремиться объединить эти два отдельных движения в одно плавно-слитное с акцентом на упругость, без жесткого втыкания, но и без излишнего рывка, но и без ватного проталкивания вперед, без излишнего залипания. Надо двигаться как теннисный мячик скачет по асфальту брошенный вперед. :)
Дима! Каждый, кто бегает на результат обычно серьёзно готовится к конкретной дистанции и именно под эту дистанцию подстраивает свою технику бега! Было бы очень интересно оттестироваться именно на целевой скорости основной дистанции. Ещё интереснее оттестировать одного спортсмена на разных скоростях, при этом скорее всего результат предсказуем - на целевой скорости основной дистанции паразитные колебания будут минимальными, а по мере удаления от целевой скорости они будут возрастать. Я лично чувствую, что когда бегу медленно меня начинает болтать и раскачивать, а на скоростях порядка 32"-34" на 200 м все лишние телодвижения пропадают. При очень быстром беге (для меня это около 29") я чувствую, что ритм пропадает и техника ухудшается...

Автор:  Бывалый [ 30 июл 2014, 16:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: На что тратится энергия бегуна

Runner61 писал(а):
Бывалый писал(а):
Второй после Бекеле, кениец, совсем без лишних паразитических движений... за 2:08...
Ссылка на видео мёртвая!


Обновил. Но, это я не к тому, что техникой не нужно заниматься, а к тому что техника вещь очень индивидуальная...

Автор:  Runner61 [ 30 июл 2014, 17:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: На что тратится энергия бегуна

Бывалый писал(а):
Runner61 писал(а):
Бывалый писал(а):
Второй после Бекеле, кениец, совсем без лишних паразитических движений... за 2:08...
Ссылка на видео мёртвая!
Обновил. Но, это я не к тому, что техникой не нужно заниматься, а к тому что техника вещь очень индивидуальная...
Спасибо! Теперь работает. Техника не только индивидуальна, она ещё и сильно зависит как от антропометрических данных, так и от дистанции. Я больше всего люблю смотреть бег Хайле, вот хороший фильм про него http://www.klbviktoria.com/novosti/2014-god/iyul-2014/8-07-2014-9.html
К сожалению имея рост 186 не стоит и пытаться подражать технике бегуна ростом 165 и весом 54-56 кг :blondinko:

Автор:  Mao [ 30 июл 2014, 17:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: На что тратится энергия бегуна

У меня при ступенчатом тестировании с газоанализатором лучшая эффективность наблюдалась в районе 13 км\ч - это средняя скорость моих аэробных кроссов (то чем я набираю объём). Возможно, у средневиков не так, но у стаеров скорее это будет правилом. Отсюда вытекает (подтверждается) правило, что целевую скорость нужно тренировать и ближе к старту объём её увеличивать.

И да: эфективность (Удельная энергостоимость, О2 мл/кг/км) - это не равно технике бега, но коррелирует.

Автор:  NektoSK [ 30 июл 2014, 19:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: На что тратится энергия бегуна

Ага получается если ты невысокого роста и ноги у тебя не от ушей, то чтобы быстро бежать надо быстро передвигать ноги, а чтобы быстро передвигать, надо, чтобы эти ноги были такие же тонкие и легкие как у Хайле и приседания со штангой будет во вред ( это для стаеров), если же ты вышел ростом в дядю Стёпу, то тут уже больше требуется силового бега, шаги широкие, чтобы хорошо толкаться нужны хорошие мышцы, от сюда и принцип подготовки смещается в силовую сторону и тут уже эфективность измеряется другими показателями. В общем как и техника, зависит от антропометрических данных, так и сама подготовка уже должна отличаться. В общем уровнение с кучей неизвестных в которых всё равно есть золотая середина...
Runner61 спасибо за фильм, когда смотришь его бег - аж завораживает.

Автор:  Бывалый [ 30 июл 2014, 19:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: На что тратится энергия бегуна

Mao писал(а):
целевую скорость нужно тренировать и ближе к старту объём её увеличивать.


Целевая скорость это не технический элемент - ее нельзя натренировать, как удар в теннисе...

К этой скорости нужно готовить организм функционально. Что значит увеличивать ее объем? Набегать 1000 отрезков по километру с целевой скоростью на марафон? Это ничего не даст для марафона.

Автор:  Mao [ 31 июл 2014, 19:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: На что тратится энергия бегуна

Бывалый писал(а):
Целевая скорость это не технический элемент - ее нельзя натренировать, как удар в теннисе...

К этой скорости нужно готовить организм функционально. Что значит увеличивать ее объем? Набегать 1000 отрезков по километру с целевой скоростью на марафон? Это ничего не даст для марафона.


1000 отрезков любой длины что-то, но дадут, а уж по километру - это треть моего годового пробега. Сомневаюсь, что это "ничего не даст". :D
Но вашу мысль я понял и поддерживаю. Собственно я имел в виду то же самое. Я выразился некорректно. Конечно, бегая с марафонской скоростью, мы тренируем именно функциональный режим организма. Чем чаще и больше бегаем, тем он привычнее становится для организма, и, как следствие, организм подстраивается. Эффективность увеличивается.
Увеличивать объём - чаще и дольше бегать с соревновательной скоростью ближе к соревнованиям.

Автор:  Бывалый [ 31 июл 2014, 20:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: На что тратится энергия бегуна

Mao писал(а):
1000 отрезков любой длины что-то, но дадут, а уж по километру - это треть моего годового пробега. Сомневаюсь, что это "ничего не даст". :D
Но вашу мысль я понял и поддерживаю. Собственно я имел в виду то же самое. Я выразился некорректно. Конечно, бегая с марафонской скоростью, мы тренируем именно функциональный режим организма. Чем чаще и больше бегаем, тем он привычнее становится для организма, и, как следствие, организм подстраивается. Эффективность увеличивается.
Увеличивать объём - чаще и дольше бегать с соревновательной скоростью ближе к соревнованиям.


Ну, это другое дело, но частота должна быть такой, чтобы обеспечивать восстановление.

Автор:  LarsVVS [ 01 авг 2014, 08:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: На что тратится энергия бегуна

[quote="NektoSK"]Ага получается если ты невысокого роста и ноги у тебя не от ушей, то чтобы быстро бежать надо быстро передвигать ноги, а чтобы быстро передвигать, надо, чтобы эти ноги были такие же тонкие и легкие как у Хайле и приседания со штангой будет во вред ( это для стаеров)[/quote]
Т.е. чтобы шаги были по два метра - не нужны сильные ноги?

Автор:  Runner61 [ 01 авг 2014, 10:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: На что тратится энергия бегуна

NektoSK писал(а):
Ага получается если ты невысокого роста и ноги у тебя не от ушей, то чтобы быстро бежать надо быстро передвигать ноги, а чтобы быстро передвигать, надо, чтобы эти ноги были такие же тонкие и легкие как у Хайле и приседания со штангой будет во вред ( это для стаеров), если же ты вышел ростом в дядю Стёпу, то тут уже больше требуется силового бега, шаги широкие, чтобы хорошо толкаться нужны хорошие мышцы, от сюда и принцип подготовки смещается в силовую сторону и тут уже эфективность измеряется другими показателями. В общем как и техника, зависит от антропометрических данных, так и сама подготовка уже должна отличаться. В общем уровнение с кучей неизвестных в которых всё равно есть золотая середина...
Runner61 спасибо за фильм, когда смотришь его бег - аж завораживает.
Меня тут медленно бегущие товарищи тухлыми яйцами закидают, но я считаю, что приседания со штангой бегуну на фиг не нужны: ни маленькому и худому, ни высокому и мощному! Выпрыгивания из не глубокого приседа, где углы такие же, как при беге - это на пользу (но слишком травмоопасно - прыгать со штангой на плечах!), а присед то зачем? Лучшая силовая для бегуна - это бег по рельефу.
Ну а если "ты вышел ростом в дядю Стёпу", то имеет смысл пробовать бегать 200, 400 и 800 - скорее всего именно там проявится максимальная эффективность.
Сравните кенийца Рудишу с его коллегами-марафонцами :blondinko:
LarsVVS писал(а):
NektoSK писал(а):
Ага получается если ты невысокого роста и ноги у тебя не от ушей, то чтобы быстро бежать надо быстро передвигать ноги, а чтобы быстро передвигать, надо, чтобы эти ноги были такие же тонкие и легкие как у Хайле и приседания со штангой будет во вред ( это для стаеров)

Т.е. чтобы шаги были по два метра - не нужны сильные ноги?
Сильные ноги нужны, но это совсем не значит, что надо приседать со штангой! Продвижение вперёд при беге обеспечивают в первую очередь ЗПД и ягодичная, четырёхглавая в процессе почти не участвует. Плюс пресловутая упругость стопы, которая тоже тренируется отнюдь не приседаниями...

Автор:  Runner61 [ 01 авг 2014, 10:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: На что тратится энергия бегуна

Бывалый писал(а):
Mao писал(а):
1000 отрезков любой длины что-то, но дадут, а уж по километру - это треть моего годового пробега. Сомневаюсь, что это "ничего не даст". :D
Но вашу мысль я понял и поддерживаю. Собственно я имел в виду то же самое. Я выразился некорректно. Конечно, бегая с марафонской скоростью, мы тренируем именно функциональный режим организма. Чем чаще и больше бегаем, тем он привычнее становится для организма, и, как следствие, организм подстраивается. Эффективность увеличивается.
Увеличивать объём - чаще и дольше бегать с соревновательной скоростью ближе к соревнованиям.
Ну, это другое дело, но частота должна быть такой, чтобы обеспечивать восстановление.
Если конкретно про марафон, то именно так. Только надо иметь в виду, что если вы хотите, чтобы ваш бег на соревновательной скорости был максимально эффективным, то % бега в этом режиме должен быть достаточно значительным на протяжении всего года, а чем ближе к старту - тем больше его должно быть. Наш тренер считает одним из лучших и необходимых способов подготовки к марафону регулярное участие в соревнованиях на полумарафонской и тридцатикилометровой дистанциях. Ребята, серьёзно готовящиеся к марафону, обычно в течении года пробегают 4-5 ПМ и 2 тридцатки.

Автор:  Mao [ 01 авг 2014, 10:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: На что тратится энергия бегуна

Runner61 писал(а):
Наш тренер считает одним из лучших и необходимых способов подготовки к марафону регулярное участие в соревнованиях на полумарафонской и тридцатикилометровой дистанциях. Ребята, серьёзно готовящиеся к марафону, обычно в течении года пробегают 4-5 ПМ и 2 тридцатки.


Они бегутся с марафонской скоростью или на результат (с полумарафонской и тридцаточной скоростью соответственно)? Все же скорость на полумарафон секунд на 5 поболе марафонской, тридцатка тоже чуть быстрее.

Автор:  Бывалый [ 01 авг 2014, 16:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: На что тратится энергия бегуна

Runner61 писал(а):
Меня тут медленно бегущие товарищи тухлыми яйцами закидают, но я считаю, что приседания со штангой бегуну на фиг не нужны: ни маленькому и худому, ни высокому и мощному! ...


Совершенно верно. Сила штангиста и сила бегуна - это разные сылы, и тренироваться они должны по разному. Для бегуна достаточно упражнений с собственным весом.

Автор:  fMclaren [ 01 авг 2014, 20:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: На что тратится энергия бегуна

Бывалый писал(а):
.......

А как быть узкопрофильным бегунам? Бег с большим набором высоты и спусками. Хорошо когда горка хотя бы +500м под жопой для тренировок. А если плоский рельеф, то ППБ как подготовить к соревнованиям с набором +5000м?

Страница 5 из 8 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/