Марафорум

Попробую изложить принципиальные моменты, которые должны быть отражены в будущем Положении Ума
1) Приоритет комадного первенства над личным.
2) Победители УМа (как личного, так и командного), должны быть настоящими универсалами, то есть иметь зачетные результаты в разных категориях/диапазонах дистанций.
3) Не должно быть никакой вакханалии ни по поводу удаления негодных результатов, ни по поводу неввода каких-либо результатов, ни по поводу ввода результата участника конкурирующей команды. Должны быть (или могут быть) введены все результаты на зачетных дистанциях. Ни один из показанных результатов не должен приводить к уменьшению очков, набранных конкретным участником или его командой.
4) Соревнования должны быть одинаково привлекательны как для мастеров, так и для тихоходов. Не должна быть возможна ситуация, когда командный результат определяется результатими всего одного участника (супермастера-средневика или коллекционера-тихохода).
5) Число диапазонов дистанций, их наполнение конкретными дистанциями и формулу начисления очков за конкретный результат на конкретной дистанции определяет ГлавСек. Равно как и число и составы команд. С ВК/без ВК - не дискутирую, можно и так, и так.
6) Сроки ввода результатов также определяет ГлавСек, но лучше бы и сроки не ограничивать, но и специально не замалчивать результат ради драфта новичков.

Для реализации 1) предлагаю полностью разделить подсчет очков в индивидуальном и командном зачете, сделать их независимыми.
А именно - личный проще, начну с него. Для индивидуального зачета предлагаю суммировать очки лучших результатов участника из каждого диапазона, по одному результату из каждого диапазона, независимо от того, на какой из дистанций этого диапазона он достигнут.
И никаких бонусов. Хочешь бонус за универсализм - беги дистанцию из того диапазона, в котором у тебя еще нет зачета. Или улучшай результат своей специализированной дистанции настолько, чтобы никакой тихоход-бонусятник не набрал больше очков.
Повторюсь: учитывать только один лучший результат года из каждого диапазона, независимо от номенклатуры дистанций в диапазоне, от числа стартов в этом диапазоне и общего числа стартов.
То есть, индивидуальный зачет - сугубо спортивный, или точнее - универсально спортивный. Никаких проблем с долговременным планированием.
Предполагаю, что данное предложение не вызовет у ГлавСека ни возражений, ни трудностей с реализацией.

Кстати, а не попробовать ли это уже в текущем году? В смысле индивидуального зачета?

to be continued

При применении данного предложения будет нарушен один из основных базовых принципов УМ - дать возможность разумного соперничества узкого специалиста с высоким результатом в одном диапазоне и спортсмена соревнующегося в широком спектре дистанций, но с более слабыми результатами в нескольких диапазонах.

_________________
I. M. H. O.

Я даже знаю, что ответит Главсек - для такого индивидуального зачёта уже есть BR.
Единственное, там очки зависят от кол-ва стартанувших на данной дистанции и нет категорий, просто набор дистанций, но всё равно очень похоже. Т,е. практически будет дубль.

Идея все стартовать в каждой категории мне не оч. по душе.
А дальше пока обсуждать нечего - нужна конкретная схема подсчёта очков, обычно в конкретике всплывают вещи, которые рушат принципы. В этом году 9+8 = 17 не так и плохо, например против спеца 3разрядника 3*8 = 24 и выше 2*8=16. 2 очка - это, например, 10-ка из 40 минут - не с первого года у многих молодых выбежать получается.
Так что в этом году шансы у дисциплинированных очень высоки. (И не надо упарываться и стартовать по 2 раза на дню круглый год.)

_________________
Вдохновение здесь: https://ivara.ru/tango.html

Хорошие принципы, и их все разделяют в целом, плюс/минус мелочи. Проблема в том, как их реализовать.

По сути нужно придумать единую меру, индекс, который бы в одном числе отражал разнообразие достижений очень разных бегунов. Это всегда спорная задача, т.к. отразить все достижения в равной степени всегда сложно. И никогда не будет 100% согласия всех людей с правилами.

Вот например иллюстрация:

Вот имеем двух бегунов: один спец, другой универсал. Возьмем для примера двух персонажей известных: ДроНН и Черепашка. Я типа универсал А ДроНН типа спец. Понятно же, что он должен у меня выиграть, да?

Хорошо, возьмем не меня. Возьмем другого универсала: Елену Скоблину. Уже вопрос гораздо более спорный. Допустим для примера, что У Елены результаты чуть-чуть хуже по очкам, но зато разнообразие дистанций от 1000 до марафона. И тут уже можно спорить, кто из двоих лучший бегун. А ответа объективного нет и быть не может. Вопрос на 100 рублей: сколько дополнительных очков должна стоить универсальность, и как ее считать?


Вот с этим соглашусь на 100%. Это увлекательно в карточной игре, но как-то совсем неспортивно.


Вот тут порылась главная задача, имхо: как сделать командную составляющую более существенной. Думать надо над новыми идеями.


Сроки нужны, чтоб порядок был. ИМХО месяц нормально.

По-моему я тогда ДроННа обгоню. Не, это чересчур...

_________________
Куча нетренированного мясца на лаврах.
Флужу, к спорту отношения не имею, занимаюсь профанацией,
рвусь к несоответствующему статусу, обабливаю трейлраннинг,
красуюсь, заменяю прославленных МСМК, звеню крючьями
ради медалек и социального одобрения.

Я пока как ГлавСек вижу основной недостаток нынешней версии УМа именно в проседании командной составляющей по сравнению с УМ-2017. В прошлом году, судя по всему, именно командные бонусы, причем, как это ни прискорбно удивительно, те самые пресловутые БР, оказались самой удачной именно командной составляющей за всю историю УМов.

В этом, в связи с волевым упразднением БР, я не нашел варианта для аналогичной реализации БУ в командном варианте. Как верно заметил выше AVK, никакого командного БУ нет - есть сумма индивидуальных составляющих БУ всех членов команды. А это ну совсем не то же самое, что командные БР-2017!

Вот и подумайте, что бы такое выпендрить на будущее в плане реанимации командной составляющей. Раз вы тут все такие УМники-генераторы идей. Можно ли сделать командные бонусы, но чтоб они были 1) именно командными и 2) именно БУ, а не БР?
Мне придумать в спешке запуска УМа-2018 не удалось. Но я ж не генерец, я реализун. Генараторов у нас и без меня хватат.

"Ох, опять за рибу гроши..."
Что meteliza, что Akela, теперь и Черепашка...
И все, скажем так, не сильно знакомились с историей УМ.

Я не марафонец, это бесспорно.
Но слышать третий год про "неуниверсализм" - как-то слегка поднадоело.
Про 2016 - непоказательно от слова "совсем". Сложно стартовать, когда до ближайшего старта сутки в поезде. Тем не менее, 10 дефицитнейших стартов по правилам бонусоводства в 2016 году.
Все зависит от правил матча и планов на сезон.
Недоверяющим - см. сезоны 2013 и 2014.
Да и 2015 - пусть и "безполумарафонский" в силу оргмоментов - вполне вписывается в тенденцию.
И 2017 с личником на 10-ке тоже нельзя сбрасывать со счетов, потому что приличный в рамках своего потенциала старт на пловинке (опять же судя по десяточному результату) - был вопросом приоритетов.

_________________
I. M. H. O.

"ДроНН" в моем посте - не человек, а символ Как, впрочем и "Черепашка" (я не универсал вовсе, у меня длинные дистанции лучше коротких).

Андрей, сорри за то, что использую тебя для иллюстрации. Но надо же кого-то, иначе читать многобукв будет скучно без примеров.

_________________
Куча нетренированного мясца на лаврах.
Флужу, к спорту отношения не имею, занимаюсь профанацией,
рвусь к несоответствующему статусу, обабливаю трейлраннинг,
красуюсь, заменяю прославленных МСМК, звеню крючьями
ради медалек и социального одобрения.

Я не хочу подгонять принципы и правила ни под одного конкретного участника, равно как и прогнозировать, выиграет Дронн или нет. Это для его оценки правил важно, сможет он победить - правила хорошие, шансов нет - плохие. А мне - все равно, выиграет он или нет. Я знаю, что в рамках нашего клуба он весьма и весьма силен. Но не универсален. Хотя эта неуниверсальность достаточно условная. Дронн по своему потенциалу вполне может закрыть 4, а то и 5 диапазонов. Но до сих пор особо не хотел. Но это - вопрос уже личных приоритетов, что важнее, единственный старт в профильной дисциплине или победа в Матче, где большинство - обычные любители.
Только как пример: по предложенным мною правилам я не смогу обыграть Дронна, даже если я закрою все 7 диапазонов, а Дронн - только 1. И Черепашка (не условная, а настоящая) также не сможет обыграть Дронна. В принципе, эта возможность/невозможность определяется крутизной экспоненты.
По моим приблизительным прикидкам при нынешних кривых начисления очков 2 закрытых диапазона перворазрядника не позволят ему обыграть мастера в единственном диапазоне, а для 2-разрядника не хватит и трех закрытых диапазонов (в каждом по 2-му разряду! - у нас есть такие?).
Еще раз повторю, в моем предложении в личном зачете нет никакого совмещения интересов мастеров и коллекционеров. Тут - чисто спортивно-универсальный подход. Совмещать интересы будем только в командном. Сейчас постараюсь наваять, я еще в отъезде и был занят.

Для Чапая. В BR-ах суммируются места, и там другие диапазоны. Так что аналогия безусловно есть, но далеко не тождественное равенство

Для тех, кто не понял: Главный базовый принцип УМа (как и СМа) - изложен под номером 1: Это прежде всего командные соревнования.
Личный зачет - для справок и для удовлетворения своего ЭГО. Совмещение интересов я поместил под номером 4.

Обещанное продолжение
Теперь про командный зачет. Тут более сложно, предполагаю, что Excel не справится, не очень он подходит под программирование.
Но у нас в клубе достаточно много спецов-программеров, возможно, кто-нибудь сваяет внешнюю прогу для Excel'я, если, конечно, база УМа построена на его основе.
Этап 1. Определение базового результата команды (до-бонусного).
Предлагаю несколько вариантов для обсуждения.
Для всех из них предварительная операция - сортировка всех показанных результатов в очковом исчислении в порядке уменьшения для каждого участника в отдельности.
1а) для каждого члена команды в зачет идут не более 3 лучших результатов из каждого диапазона, в том числе не более 2 на одной дистанции. Максимально возможное число таких результатов для каждого участника - 19.
1б) для каждого члена команды в зачет идут не более 2 лучших результатов из каждого диапазона, в том числе не более 1 на одной дистанции. Максимально возможное число таких результатов для каждого участника - 12.
1в) для каждого члена команды в зачет идут всего не более 8 результатов, в том числе не более 3 лучших результатов из каждого диапазона, в том числе не более 2 на одной дистанции.
1г) для каждого члена команды в зачет идут всего не более 7 результатов, в том числе не более 3 лучших результатов из каждого диапазона, в том числе не более 1 на одной дистанции.
1д) для каждого члена команды в зачет идут всего не более 6 результатов, в том числе не более 2 лучших результатов из каждого диапазона, в том числе не более 1 на одной дистанции.
Все зачетные очки всех членов команды суммируются для получения для каждой команды базового результата команды - БРК.
Для каждого участника отдельно суммируются очки, вошедшие в состав БРК, в индивидуальный результат участника - ИРУ.

Далее бонусы. Этап 2 и этап 3 - учет дополнительных результатов.
Этап 2. Бонусы, возможные для всех участников, но наибольший эффект принесут узким специалистам. Этот этап будет применим только в случае утверждения вариантов 1-го этапа 1в, 1г и 1д.
Для вариантов 1а и 1б - получение бонусов на этом этапе невозможно ни одному из участников.
Итак, для вариантов 1в-1г-1д у большинства участников 1 или даже несколько диапазонов дистанций не дадут в командный БРК ни одного результата.
Для таких участников из каждого условно "пустого" непрофильного диапазона (не давшего зачет в БРК, но тем не менее, имеющего результаты), дополнительно учитывается 1 лучший результат.
Если у участника несколько таких условно "пустых" диапазонов, то учитываются по 1 лучшему результату из каждого из них.
Все дополнительные очки плюсуются к ИРУ и включаются в общий результат команды - ОРК. БРК при этом не меняется.

Этап 3. Бонусы для тихоходов-универсалов, а также не очень сильных специалистов.
Они возможны для тех участников команды, ИРУ которых после этапа 2 составляет менее 20 % от БРК своей команды. (Варианты не более 10, 15, 20, 25, 30 %).
Для них из отсортированного в порядке убывания списка их собственных результатов поочередно выбирается лучший из еще неучтенных и добавляется к ИРУ до тех пор, пока его ИРУ не достигнет утвержденного процентного предела.
По итогам 3 этапа для каждой команды все ИРУ их участников суммируются в новый ОРК.
Бонусы этапа 3 позволят тихоходам-многостаночникам существенно увеличить свой вклад в ОРК, но лишь ценой очень большого и тяжелого труда.

Этап 4. Бонусы за "универсализм" - для всех участников.
Можно оставить такими, какие они есть и в УМе-2018, соответственно за наличие зачетных результатов (после этапов 1 и 2) в 2-3-4-5-6-7 диапазонах.
Величину этих бонусов я обсуждать не хочу, пусть останутся как есть. Бонусы добавляются к ИРУ, ОРК заново пересчитывается суммированием всех ИРУ команды. Это - уже окончательный результат команды.
Но я не настаиваю на этапе 4, может быть, можно обойтись и без него.

Я не понял одного - Akela что, Генсек УМ?
А на каком тогда основании тогда одним постом, без обсуждения, неофит УниверМАТЧа постулирует некие принципы, заявляемые не меньше как базовые, да ещё и с применением крайне спорной платформы подсчёта очков (на тот момент это была итерация с одним единственным зачётным результатом из одного диапазона)?
Да будь они хоть трижды верными - это поведение поручика Ржевского из анекдота, про разрешение закурить.
Так что нет, пока это точно не "Главный базовый принцип" и не принцип вообще, равно как и остальные, пока они не прошли стадию хотя бы первичного обсуждения. С участием Главсека УМ.



Мимо, Akela.
Для справки: индивидуалку я уже выигрывал. В 2015. Так что все попытки навязать мне жгучее желание занять первое место - глупость. Я уже был первым. И никаких суперэмоций от этого факта не испытывал ни тогда, ни сейчас. Получится ещё раз - здорово, нет - значит соперники оказались сильнее.
Более того, фантазии в мой адрес начались как раз после того как Akela'у я же и критиковал в достаточно корректной форме за первый предложенный вариант изменения начисления очков, где у меня вообще исчезала бы внятная конкуренция в индивидуалке.
Что, до сих пор себялюбие зудит? Или удружить мне хотели, а не получилось? Не стоит, я как раз за острую конкурентную борьбу.



Что, очередная попытка плюнуть в мою сторону? Правда в очередной раз мимо. Потому что сходу я не вспомню ни одного участника УМ, который за 4 месяца закрыл бы 1500, 3000, 5000, 10000 и 30К по 5 баллов каждую. Если это не универсализм - то универсалов в IRC попросту нет.
Но больше похоже, что просто у цитируемого когнитивный диссонанс.

_________________
I. M. H. O.

К сожалению, отсутствует СИСТЕМА.
Т. е. накидан набор пунктов, а дальше типа, тасуйте как хотите, а я умываю руки.
В общем ещё тянуть аналитику, утрясать "за" и "против", выполнять всю черновую работу.
Это по-хорошему, должен делать генератор идеи. В данном случае системы.
Или снова всё сделать должны А-Р, Черепашка и сочувствующие?

А пока это не предложение. Это мысли вслух.

Нюанс, который понравился лично мне - ограничение зачётных стартов из одной категории, при общем достаточно большом количестве зачётных стартов. Но этот ход для середняков надо либо чем-то компенсировать, либо разница в итоговых очках между лидерами и середняками будет избыточной, что скажется на подходе к формированию команд, когда будет рулить только спортивный результат. И благие намерения типа "собрать девушек" или "собрать МО" выйдут последним местом в КЗ. И, кроме всего прочего, узкие спецы окажутся попросту за бортом УМ.

_________________
I. M. H. O.

А почему 4.5? У каждого свой уровень. Надо плясать от максимального результата одного человека, а не сравнивать с другими людьми абсолютные цифры. Кто-то и 3 балла набрать не сможет, но наберет например 4 категории по 2.5 (условно).

Давай посмотрим сколько у тебя категорий закрыто с 6-ью баллами. За всю историю. Бегая на уровне 6.5 баллов (например в соседнем году от примера) закрыть разные категории на 5 баллов - не супер универсальность. Это минус 1.5 очка от лучшего результата (можно в процентах посчитать 75%).

Ну как можно оговаривать твёрдый процент при переменном кол-ве участников команды?
Очевидно, этот процент должен быть как-то связан с кол-вом, я даже знаю как %=100/N.
И вуаля, у всех будет одинаковый вклад после нескольких итераций.
В неленивой команде лидер пробежит всё, что влезет в пульку, а остальные набегают кучу стартов, чтобы их вклад был не меньше.
Т.е. по факту мы получим соревнование лидеров (при идеальной трудолюбивости остальных), либо соревнование в лени/возможности стартовать всех остальных при идеальном равенстве лидеров.

В-общем, похоже на соревнование по сбору макулатуры, при условии, что вся макулатура продаётся в книжных магазинах по бешенным деньгам. (В соседнем Королёве нынче пробежать 10-ку стоит 1600р. Докатились, блин.)

_________________
Вдохновение здесь: https://ivara.ru/tango.html

Хех!
Если рассматривать прошлый год и мои 6+ на 800, то это результат целевой подготовки когда годовой цикл выстраивался под две недели. Про универсализм в течение года в таком случае говорить неверно, хотя бы в силу отсутствия стартов на непрофильных категориях в хорошем состоянии, и я сам не вспоминаю про 2017 как образец успехов своей универсальности. Как и 2015 в котором ситуация была схожая.
Ну или тогда универсализм оценивать по ЛР на протяжении всей беговой активности, не ограничиваясь годом.

Хорошо, Стас, я соглашусь, что был не совсем корректен в формулировках.
Опущу сравнения и цифры. Но неискусственные 4-х категорийные сезоны у меня на протяжении нескольких лет и это факт элементарно подтверждаемый пулькой.

И на этом фоне, повторюсь, откровенно поднадоело слышать про неуниверсальность.
От Вячеслава, даже учитывая все его закидоны, теперь ещё народ подтягивается.
Кто, в конце-концов, тогда среди одноклубников универсал? Именно универсал, демонстрирующий примерно равные очки в нескольких диапазонах?

Многое, конечно, зависит от системы начисления очков - при прочих равных именно она является стимулом к участию в непрофильных стартах. Впрочем, не далее как в конце 2016 года я достаточно однозначно сказал, что я готов участвовать в УМ по любым правилам, так как командный зачет действительно первичен относительно индивидуального.

_________________
I. M. H. O.

Определение универсала, как я представляю, примерно такое: есть месяц на подготовку к конкретной дистанции. Готовишься, пробежал, переходишь к следующей. Если за все 7 беговых месяцев (апрель-октябрь) закрыл все беговые дисциплины на одинаковые очки, то ты универсал.

Тёмная сторона такого универсализма - сознательно осаживать свои способности и равнять их (способности) под некий средний уровень. В существующем Положении УМа это предлагается делать очень завуалированно и в добровольном порядке (или забить).
Но если настаивать, чтоб непременно универсал побеждал, то это уже выглядит насилием над беговыми вкусами.

_________________
Вдохновение здесь: https://ivara.ru/tango.html

СЕМЬ???
С соткой и марафоном на сравнимые очки???
Не, нафиг, я согласен с почетным званием "неуниверсала".
Пусть Черепашка, newel и Робинзон "решают"...

_________________
I. M. H. O.

Да чо, нормально. Я вот всегда к ПМ марафоном готовлюсь. А к десятке - ПМом. Осталось только продлить линейку до сотки, и сбегать все в порядке убывания длины

_________________
Куча нетренированного мясца на лаврах.
Флужу, к спорту отношения не имею, занимаюсь профанацией,
рвусь к несоответствующему статусу, обабливаю трейлраннинг,
красуюсь, заменяю прославленных МСМК, звеню крючьями
ради медалек и социального одобрения.

Робинзон в лучшие годы, Тимур Пономарев, хотя он не очень-то активен в клубных матчах

Чапай, что-то у тебя арифметика хромает. 100/N - это "средняя температура по больнице". В реальности только у одного-двух лидеров будет больше 20-30%, а у остальных - сильно меньше. И я предлагаю тихоходам дать шанс поработать на команду. Этот процент можно установить любой, независимо от числа участников команды. При 10-15% шанс принести дополнительные очки будет предоставлен только очень медленным участникам, типа меня. При 20-30% такой шанс получат практически все, кроме лидеров, кто-то меньше, кто-то больше. Это и сделано для того, чтобы подравнять возможности внести свой вклад в командный результат как быстрым, так и медленным участникам. Подчеркну, только в командный результат. Тихоходам для этого придется стартовать значительно чаще. Но было бы желание работать на команду.

Вот с этим соглашусь, именно так! В этом и должна будет заключаться командная стратегия и тактика. Лидер (или лидеры) своими суперрезультатами должны создать такой задел, чтобы тихоходам можно было стартовать еще больше, чтобы достичь предельного процента.