Марафорум

форум о любительском беге, тренировках, соревнованиях

ПроБЕГ | КлбМатч | МАТЧИ IRC | УниверМАТЧ
Сервис предварительной регистрации
Youtube-канал Валерия Жумадилова (tauker)
Сайты и блоги марафорумцев
Сайты и блоги марафорумцев
(по старому)

Если у вас возникают проблемы с регистрацией, пишите на почту maraforum2reg AT mail.ru
Текущее время: 28 мар 2024, 15:26

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 533 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 27  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ 2020 (?)
СообщениеДобавлено: 18 янв 2020, 13:43 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 1639
Откуда: Москва
Клуб: IRC
AVK писал(а):
Для новой команды ввести условие, чтобы кол-во участников в ней не превышало кол-во в основных командах на момент драфта

Зачем? Для новой команды есть требование - ее должны принять остальные команды. Здесь есть поле для переговоров между капитанами, есть над чем подумать и действующим командам и новичкам.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ 2020 (?)
СообщениеДобавлено: 18 янв 2020, 14:08 
Не в сети

Зарегистрирован: мар 17
Сообщения: 865
EvgenyS писал(а):
Если коротко, то я не считаю вопрос реализации существенным, поэтому не тороплюсь отвечать

Примем во внимание, что ответ на конкретный вопрос в стиле
<<Я не считаю вопрос существенным, поэтому отвечать не буду>>
Засчитывается как допустимый ответ и не может быть истолкован как основание для исключения участника из матча


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ 2020 (?)
СообщениеДобавлено: 18 янв 2020, 15:11 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2811
Откуда: г. Мытищи
EvgenyS писал(а):
Про Командный зачет.
Chapay писал(а):
Больше стимулирует другую команду насолить (5 баллов) тем, кто набрался смелости что-то заявить (3 балла). Зачем? Чтобы во второй раз не было желания ничего заявлять?

У вашей команды есть преимущество - она может и должна заявить некоторую характеристику, которой обладает только она. Если это удастся, то никто и не подумает это оспаривать. Но если вы ошиблись, недооценили соперников, то должны быть наказаны. Им сложнее. Поэтому есть месяц на обдумывание этого аспекта внутри команды. И будет вдвойне интересно, если кто-то решится оспорить.


Вопрос: что может быть уникального, кроме дальнобоев, силы и кол-ва стартов? (Гендер, возраст, одежда, гаджеты... Что можно? География и время запрещены, это понятно.)
Или мы просто-напросто должны будем на месяц стать супергероями??? :blondinko:

_________________
Вдохновение здесь: https://ivara.ru/tango.html


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ 2020 (?)
СообщениеДобавлено: 18 янв 2020, 15:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июл 14
Сообщения: 1372
Женя - будь попроще . Более 90% участников тебя понимают и полностью доверяют . (так же и А-Ру мы доверяли и верили) . Так что лучше не отвечать на вопросы которые уводят в дебри и цель таких вопросов довести обсуждение до 20-25 страниц. Нам это не надо ....


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ 2020 (?)
СообщениеДобавлено: 18 янв 2020, 15:30 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2811
Откуда: г. Мытищи
EvgenyS писал(а):
vioshkin писал(а):
Да просто накидывать 5% на остаток и будет нормальная цифра.
8*4:00 + 2*4:00*1.05 = 40:24

Не, ерунда выходит. У меня личник на 800м 2:08. По этой логике я должен был бежать 1000м хотя бы 2:43, а реально личник 2:54.


Почему ж мы так боимся дать некоторый аванс???
Если учитывать, что неплохо работает формула Баллы = Скорость * Log(Дистанция), то, понятно, что проценты, не совсем подходят.
Давайте не мелочиться, всё, что выше 3 км, предлагаю считать по ближайшей. Ну, по меньшей мере, для кроссов и горок.
По мне, если я 5 из 20-ти бегу, то и 10 пробегу из 40, пусть не сразу, но к концу сезона уж точно.
Больше доверия, меньше всяких "вас тут не стояло", "да я, блин, 20с на 10-ке два года скидывал, куда ты прёшь, молокосос?" Ну я понимаю ещё, если 10-ка из 30 минут, да и то, тут же любительский матч...
А с недомерами, так вообще, хоть вешайся. Недомерили 201 метр и всё, ты пробежал очередной паркран. :in_hysterics: :mrgreen:

_________________
Вдохновение здесь: https://ivara.ru/tango.html


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ 2020 (?)
СообщениеДобавлено: 18 янв 2020, 15:36 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2811
Откуда: г. Мытищи
...

_________________
Вдохновение здесь: https://ivara.ru/tango.html


Последний раз редактировалось Chapay 18 янв 2020, 15:38, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ 2020 (?)
СообщениеДобавлено: 18 янв 2020, 15:37 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2811
Откуда: г. Мытищи
C А-Р'ом разговор был короткий: формула есть? Вы по ней прошлогодний матч обсчитали? Всё, 2% и точка.

_________________
Вдохновение здесь: https://ivara.ru/tango.html


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ 2020 (?)
СообщениеДобавлено: 18 янв 2020, 17:28 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 1639
Откуда: Москва
Клуб: IRC
Chapay писал(а):
Вопрос: что может быть уникального, кроме дальнобоев, силы и кол-ва стартов? (Гендер, возраст, одежда, гаджеты... Что можно? География и время запрещены, это понятно.)
Или мы просто-напросто должны будем на месяц стать супергероями??? :blondinko:

Я бы предложил все-таки концентрироваться на беге, а не на гаджетах :)

Например, своей прошлогодней команде я мог бы амбициозно предложить "6 человек стартуют в манеже в декабре и приносят 12 очков". И назваться тогда "Манежные жители" :)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ 2020 (?)
СообщениеДобавлено: 18 янв 2020, 18:02 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2811
Откуда: г. Мытищи
Ну не так много манежных стартов, чтоб не получилась привязка (причём и по городу и по времени) ))
На ум приходит "пробежать с перепадом не меньше 100м". И получаем в итоге Крылатские Холмы или что-то в этом роде.
Ну, и как ни крути, получается, что-то типа избиения младенцев.
Просто допусти мысль, что одна команда получилась посильнее и дружная. У других просто не будет шансов! Их итак (шансов) будет немного, но когда тебя ещё опускают "какой ты нафик танкист".... Зачем?

П.С. По мне, так хватит, чтобы команда выполнила какую-то в меру амбициозную заявку и довольно - получай бонус. Это, да, заставляет кооперироваться.

_________________
Вдохновение здесь: https://ivara.ru/tango.html


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ 2020 (?)
СообщениеДобавлено: 19 янв 2020, 00:52 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2811
Откуда: г. Мытищи
И ещё идеи устройства матча. Я уже говорил, повторюсь, что идеи, заложенные А-Р'ом, они - правильные. Даже по ВК, то, что он не вводил бонусы за личники, отсечение недомеров и нестандартов. Т.е. никаких хотелок, всё объективно.
Это здорово! Это надо оставить на самом видном и почётном месте.
А вот все хотелки, и, пусть где-то сиськи, расположить под этим зачётом, сделав расширенный УМ.
И расширять его можно эскпериментальным путём в самых разных направлениях.
Категория трейл, категория воркаут, крушим личники, старички-боровички, бегающий корреспондент ...
А так мы и принципиальность похороним и в новом рискуем попасть в дрязги. "Вася на вопрос неправильно ответил" или "У Васи пятно на футболке, давайте его штрафовать". Я утрирую, но субъективщина, она штука коварная. Всякое благое начинание вывернет наизнанку.
А в том что я предлагаю можно нащупывать какие-то разумные и более менее объективные вещи играя в сторонке, не разрушая основную игру.

_________________
Вдохновение здесь: https://ivara.ru/tango.html


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ 2020 (?)
СообщениеДобавлено: 20 янв 2020, 15:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: мар 14
Сообщения: 1945
Откуда: Зеленоград
Клуб: КИиА
EvgenyS писал(а):
Предлагаю обсудить его в этой ветке до 24.01.2020. После этого вынесу данный текст, возможно, с доработками на финальное обсуждение и голосование Совета УниверМАТЧА.
Скрытый текст: показать
ПОЛОЖЕНИЕ УниверМАТЧА2020

подойдёт, одобряю.
Я правильно понял, баллы по спортивному зачету и командному не суммируются?

_________________
14 10 43:54,ПМ1:31:34
15 М3:35,10 40:42,ПМ1:29:55
16 ПМ1:29:03,ММ3:34:43,5км19:57,2ml12:15,ml5:32
17 ЧР3км 11:28.5,МПМ1:28:38,ТМIV3:20.9,T&F3км11:09
2018 ПВМ3км11:06.1,МПМ1:28:32,ЧР10_41:12, ПаркРан5км19:32,ТМ3:13.8


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ 2020 (?)
СообщениеДобавлено: 20 янв 2020, 15:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 4983
Откуда: Королев
Клуб: IRC/Энергия/Буран
Стесняюсь спросить... в свете бесконечно-лояльных планируемых изменений, я правильно понимаю, что в случае отсутствия итогового протокола _по вине организаторов_ лояльность УМа и про такой случай не забудет, т.е. вполне будет допустим в этом случае ввод в УМ результата согласно собственному замеру? "Участник(и) же не виноват(ы)!" Тогда не забудьте и это в П прописать. Хоть случай и редкий, но с последнего Тверского участники, увы, так и не дождались адекватного итогового протокола с 10 км... Сюда же случай, когда участник, опять же, заведомо по вине организаторов, не попал в итоговый протокол, в то время как другие участники попали (10 км с Тверского как раз из этой серии - ну не срослось у них с чипами, а послефинишного энтузиазма хватило только на ручной ввод/правку марафона).

upd -
ЗЫ. Еще сюда же, рядом, но по-другому. Пресловутый ИЛР/ИЛС проводят порой соревнования (хотя не уверен, что ЭТО у них назвается этим словом; впрочем, клубни тоже на это особо внимания не обращают :D ), в котором указываются либо только призеры, либо вообще никто не указывается. Т.е. даже покруче "моих нелюбимых" паркранов. Но участники ж и тут не виноваты, честно бежали, себе намерили что-то тама... Тоже УМный зачет?


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ 2020 (?)
СообщениеДобавлено: 20 янв 2020, 15:23 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 1639
Откуда: Москва
Клуб: IRC
AlCh писал(а):
Я правильно понял, баллы по спортивному зачету и командному не суммируются?

Да, это разные зачеты.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ 2020 (?)
СообщениеДобавлено: 20 янв 2020, 15:27 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 1639
Откуда: Москва
Клуб: IRC
А-Р писал(а):
Стесняюсь спросить... в свете бесконечно-лояльных планируемых изменений, я правильно понимаю, что в случае отсутствия итогового протокола _по вине организаторов_ лояльность УМа и про такой случай не забудет, т.е. вполне будет допустим в этом случае ввод в УМ результата согласно собственному замеру? "Участник(и) же не виноват(ы)!" Тогда не забудьте и это в П прописать. Хоть случай и редкий, но с последнего Тверского участники, увы, так и не дождались адекватного итогового протокола с 10 км... Сюда же случай, когда участник, опять же, заведомо по вине организаторов, не попал в итоговый протокол, в то время как другие участники попали (10 км с Тверского как раз из этой серии - ну не срослось у них с чипами, а послефинишного энтузиазма хватило только на ручной ввод/правку марафона).

upd -
ЗЫ. Еще сюда же, рядом, но по-другому. Пресловутый ИЛР/ИЛС проводят порой соревнования (хотя не уверен, что ЭТО у них назвается этим словом), в котром указываются либо только призеры, либо вообще никто не указывается. Т.е. даже покруче "моих нелюбимых" паркранов. Но участники ж и тут не виноваты, честно бежали, себе намерили что-то тама... Тоже УМный зачет?

Нет, лояльность не настолько бесконечна :) Зачет будет при выполнении одновременно двух условий:
1) сообщение о результате в ветке команды в течении двух недель - лично участником
2) внесение результата в пульку в течении одного месяца - кем угодно
Требования к стартам (хронометраж, полный протокол, один паркран в квартал) тоже есть. Если найдем, что какое-то из правил не выполнено, то УМную галку снимем.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ 2020 (?)
СообщениеДобавлено: 20 янв 2020, 15:32 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 1639
Откуда: Москва
Клуб: IRC
И еще парочка дополнений/нововведений к Положению (гулять, так гулять :D ).

Спортивный потенциал
Для целей определения порядка выбора капитанами новых участников во время проведения процедуры онлайн-распределения каждому участнику необходимо рассчитать его спортивный потенциал. Спортивный потенциал - это предполагаемая стоимость в очках (с учетом ВК) среднего старта участника. По умолчанию определяется как среднее значение из всех результатов участника, показанных им в УниверМатче 2019. Если таких данных нет, или есть основания считать их несоответствующими реальному уровню участника, решение о значении спортивного потенциала принимается врио ГлавСека. Значение спортивного потенциала может быть аргументированно оспорено как самим участником матча, так и всеми заинтересованными лицами. Спортивным потенциалом команды считается сумма спортивных потенциалов всех ее участников.

Порядок выбора при распределении по командам
Очередность выбора в каждый момент времени у того капитана, чья команда на данный момент имеет наименьший спортивный потенциал.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ 2020 (?)
СообщениеДобавлено: 20 янв 2020, 15:37 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 1639
Откуда: Москва
Клуб: IRC
Еще раз перечитал всю тему. Из наиболее обсуждаемых вопросов (кроме технических) я не учел пожелания по бонусам за личник. Точнее я их учел в разделе отчетов, но похоже народ хочет баллы, а не лайки :)

Учитывая, что к объективности таких бонусов и порядку их вычислений есть очень много вопросов, могу предложить такой компромиссный вариант, чтобы посмотреть, как пойдет.

Бонусы за личник
Каждый участник матча имеет право получить бонус за личник (1 очко). Для этого необходимо на этапе подачи заявки в матч указать дистанцию, на которой предполагается устанавливать личник, а также свой лучший результат на этой дистанции за последние 5 лет с учетом ВК. Стоимость предыдущего результата в очках не должна быть хуже спортивного потенциала участника минус 20%. Личником будет считаться любой результат участника на этой дистанции с момента попадания участника в команду и до конца матча, который в очковом выражении выше, чем его предыдущий лучший результат. При этом команда получит указанный бонус только при условии публикования участником отчета в ветке отчетов УниверМатча о том, как он достиг этого личника.

Бонус за личник будет плюсоваться к спортивному результату команды. Поскольку технологии для этого нет, то подсчет будет производиться врио вручную и затем включаться в итоговый результат при подведении итогов.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ 2020 (?)
СообщениеДобавлено: 20 янв 2020, 16:52 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 1639
Откуда: Москва
Клуб: IRC
Теперь о технике. В УниверМатче 2020 предполагается применять предварительный пересчет результата перед включением его в пульку.
- определяем "честную" дистанцию, если она отлична от протокольной - недомер/перемер, для сертифицированных трейлов ITRA (длина в км + 1% набора высоты в метрах)
- пересчитываем по темпу от "честной" дистанции к ближайшей снизу зачетной дистанции
- применяем поправки манеж/электроника
- пересчитываем по ВК

Мне понравилась идея СЮра перейти от доморощенных спортивных разрядов к мировым рекордам и плясать от них же (рекордов) при приведении результата по ВК. Осталась маленькая проблема - нужно получить таблицу мировых рекордов для всех возрастов 35-100 и всех зачетных УМных дистанций. Пока не искал, буду признателен, если кто-то подскажет, куда смотреть.

Далее. При наличии такой таблицы задача приведения УМных опорных точек (3-го разряда и норматива МС) к мировым рекордам, равно как и задача создания калькулятора для расчета УМного времени, кажется простеньким упражнением в Excel. Готов это реализовать (и даже буду вынужден, поскольку надо будет осуществлять контроль).

Соответственно, базовым вариантом наполнения пульки будет следующий. Я настраиваю в Excel калькулятор и рассылаю его капитанам команд. Капитаны могут разослать его дальше всем желающим. А-Р, как мы обсуждали, добавляет в форму добавления результатов в УМ новое поле "УМный результат", в которое капитаны и все, кому они это делегируют, смогут вносить пересчитанный результат участника. В старое поле, как и раньше, будем вносить протокольный результат. Все запросы на исправление результата и простановку УМной галки будет осуществлять врио с помощью специальной "секретной" формы, доступной только ему. Сроки на ввод результатов в пульку остаются прежними - один месяц с момента старта.

Если вдруг А-Р будет к нам бесконечно добр, то большой помощью может стать добавление на страницу пульки УМного калькулятора. В нем в качестве параметров нужно будет указать: честную дистанцию, зачетную дистанцию, пол, возраст, галки манеж/электроника и протокольный результат. На выходе калькулятор будет выдавать "УМный результат" и его стоимость в очках. В этом случае рассылка Excel-файла не потребуется.

Ну и, наконец, идеальный вариант - это добавление когда-то в будущем всех этих галок и полей из калькулятора в БД и встраивание этого пересчета в пульку. Но на самом деле, сейчас я бы и сам не стал спешить с этим шагом, ибо БД - вещь консервативная, а нововведений очень много и пока непонятно, какие из них взлетят, а от каких придется отказаться или пересмотреть.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ 2020 (?)
СообщениеДобавлено: 20 янв 2020, 21:04 
Не в сети

Зарегистрирован: апр 15
Сообщения: 2404
Откуда: City
EvgenyS писал(а):
Еще раз перечитал всю тему. Из наиболее обсуждаемых вопросов (кроме технических) я не учел пожелания по бонусам за личник. Точнее я их учел в разделе отчетов, но похоже народ хочет баллы, а не лайки :)

Учитывая, что к объективности таких бонусов и порядку их вычислений есть очень много вопросов, могу предложить такой компромиссный вариант, чтобы посмотреть, как пойдет.

Бонусы за личник
Каждый участник матча имеет право получить бонус за личник (1 очко). Для этого необходимо на этапе подачи заявки в матч указать дистанцию, на которой предполагается устанавливать личник, а также свой лучший результат на этой дистанции за последние 5 лет с учетом ВК. Стоимость предыдущего результата в очках не должна быть хуже спортивного потенциала участника минус 20%. Личником будет считаться любой результат участника на этой дистанции с момента попадания участника в команду и до конца матча, который в очковом выражении выше, чем его предыдущий лучший результат. При этом команда получит указанный бонус только при условии публикования участником отчета в ветке отчетов УниверМатча о том, как он достиг этого личника.

Бонус за личник будет плюсоваться к спортивному результату команды. Поскольку технологии для этого нет, то подсчет будет производиться врио вручную и затем включаться в итоговый результат при подведении итогов.

Т.е. планируется возможность получить 1 очко за личник за УМный сезон? 1 личник в год?
Я правильно уловил?

_________________
миру мир


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ 2020 (?)
СообщениеДобавлено: 20 янв 2020, 21:07 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
EvgenyS писал(а):
Мне понравилась идея СЮра перейти от доморощенных спортивных разрядов к мировым рекордам и плясать от них же (рекордов) при приведении результата по ВК. Осталась маленькая проблема - нужно получить таблицу мировых рекордов для всех возрастов 35-100 и всех зачетных УМных дистанций. Пока не искал, буду признателен, если кто-то подскажет, куда смотреть.

Самый надежный источник от 35 лет, видимо, этот: https://world-masters-athletics.com/records/
(Дистанции 100, 200, 400, 800, 1500, миля, 3000, 5000, 10000, ПМ, М).

На всякий случай еще:
До 35 лет (100 м, ..., 100 км): https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_w ... _athletics
От 35 лет (100 м, ..., 10000 м, М): https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_w ... _athletics
От 40 лет шоссе (5, 8, 10, 12, 15, ПМ, М): https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_m ... ad_running

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ 2020 (?)
СообщениеДобавлено: 20 янв 2020, 22:05 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2811
Откуда: г. Мытищи
EvgenyS писал(а):
Теперь о технике. В УниверМатче 2020 предполагается применять предварительный пересчет результата перед включением его в пульку.
- определяем "честную" дистанцию, если она отлична от протокольной - недомер/перемер, для сертифицированных трейлов ITRA (длина в км + 1% набора высоты в метрах)
- пересчитываем по темпу от "честной" дистанции к ближайшей снизу зачетной дистанции


Если недомер 300-500м на 10к, то пересчёт будет к 5км?

EvgenyS писал(а):
Далее. При наличии такой таблицы задача приведения УМных опорных точек (3-го разряда и норматива МС) к мировым рекордам, равно как и задача создания калькулятора для расчета УМного времени, кажется простеньким упражнением в Excel. Готов это реализовать (и даже буду вынужден, поскольку надо будет осуществлять контроль).

Формула будет линейная или как была, экспонента?

_________________
Вдохновение здесь: https://ivara.ru/tango.html


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 533 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 27  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB