Марафорум

форум о любительском беге, тренировках, соревнованиях

ПроБЕГ | КлбМатч | МАТЧИ IRC | УниверМАТЧ
Сервис предварительной регистрации
Youtube-канал Валерия Жумадилова (tauker)
Сайты и блоги марафорумцев
Сайты и блоги марафорумцев
(по старому)

Если у вас возникают проблемы с регистрацией, пишите на почту maraforum2reg AT mail.ru
Текущее время: 29 мар 2024, 14:46

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 7209 ]  На страницу Пред.  1 ... 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289 ... 361  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: А поговорить?..
СообщениеДобавлено: 02 июл 2020, 23:48 
Dirty Paws писал(а):
smz писал(а):
Хотел было в тему про травмы, но пусть все же тут будет - очень уж текст хороший: https://echo.msk.ru/blog/skuzn/2668827- ... SDHSICkQEw


хороший текст, спасибо.

да ну, не надоело им ещё. Тем более что автор не прав. Для него СССР - травма, а я считаю, что всё что я получил хорошего в жизни, всё это благодаря тому что в СССР меня научили не любить барыг. А то бы вляпался в какой-нибудь т.н. бизнес в 90ые, и тогда ту-ту мои марафоны, и относительно спокойная нынешняя жизнь на Кипре. Тем более что и бизнесы были, но барыгой стать не захотел, и слава богу.

За поправки не голосовал, вообще никуда не ходил, никто не приглашал. И ещё меня покоробило издевательство над русским языком, "поправки в Конституцию" - не по-русски звучит, решил если пишите в конститутции про русский язык, то и выражайтесь по-русски, а не "поправки в Конституцию".

А так, за царя конечно, пусть будет здоров. А демократию в топку, в демократии только горлопанам хорошо.


Вернуться к началу
   
 
 Заголовок сообщения: Re: А поговорить?..
СообщениеДобавлено: 03 июл 2020, 00:04 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 1168
karaul, если вы поклонник диктатуры и абсолютной монархии, почему же для себя любимого выбрали жизнь в демократии? лицемерие какое-то


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А поговорить?..
СообщениеДобавлено: 03 июл 2020, 00:26 
Работа нравится, климат и люди хорошие. Лучше чем в Германии. Демократия или абсолютная монархия -- это не самый главный вопрос при выборе.


Вернуться к началу
   
 
 Заголовок сообщения: Re: А поговорить?..
СообщениеДобавлено: 03 июл 2020, 00:38 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 1168
понятно, просто "работа такая", а вот на той же широте и тоже у моря была когда-то мирная сирия, ливия каддафи, сейчас есть иран, турция наконец при царе эрдогане... почему именно в демократии работа нашлась?
так получилось, понимаю... помимо вас знаю еще четырех поклонников путина, постоянно живущих за рубежом, и все в западных странах, тоже случайность конечно


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А поговорить?..
СообщениеДобавлено: 03 июл 2020, 01:01 
Потому что в т.ч. с этой целью - утечка мозгов - всё и было организовано в России в 90ые, чтобы люди в эти демократии уезжали. Пришлось уехать, хотя наивно верил что вот мол сейчас рынок и демократия в России заработают. Когда осознал в 1996 что нет, не заработают, решил уехать.

Ваша демократия - это сферическмй конь в вакууме. Правит или тайная ложа или явная лажа. Там где успешная демократия, это тайная ложа.

Но в действительности всем правит Мировой Дух. Важно понять характерные шкалы МД на данном историческомпромежутке. Демократия или абсолютная монархия - обозначения этих характерных временных шкал. Какая шкала превалирует зависит от степени развитости и устойчивости общественных отношений. Просто слову "демократия" повезло, им стали называть приятное, а иситнная ли это демократия (сферический конь в вакууме), это еще посмотреть надо


Вернуться к началу
   
 
 Заголовок сообщения: Re: А поговорить?..
СообщениеДобавлено: 03 июл 2020, 01:18 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 1168
вам самому ваш метафизический бред не надоел еще?
все же на поверхности и написано сто раз - истинная демократия это разделение ветвей власти и прозрачные выборы, обеспечивающие сменяемость власти, ее социальную ориентированность и в конечном итоге поступательное развитие общества.
вы можете еще раз написать, что правителей назначает "тайная ложа" и "мировой дух", но между трампом и клинтон, олландом и саркози, порошенко и зеленским, я своими глазами видел реальную борьбу, честное голосование и результат, предсказать который было сложно. и победителей среди них назначил не "мировой дух", а народ своим волеизьявлением.
в россии такого никогда не было, в т.ч. и в 90-е, значит не было и демократии, и запретили ее нам путин и его банда, которые уже тогда, в 90-е, вовсю ураганили. следовательно, вы упрекаете россию в отсутствии успешной демократии и лижете зад кгбешнику, который ее у нас задушил в зародыше и запретил окончательно.
вы сами на контору не работаете по совместительству? таких "эмигрантов" я тоже знаю))


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А поговорить?..
СообщениеДобавлено: 03 июл 2020, 01:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июл 16
Сообщения: 5950
Откуда: Оттуда! :)
Я щитаю, каждый должен остановиться и крепко задуматься:

"А не работаю ли я на контору?"

:happydance: :D

_________________
Куча нетренированного мясца на лаврах.
Флужу, к спорту отношения не имею, занимаюсь профанацией,
рвусь к несоответствующему статусу, обабливаю трейлраннинг,
красуюсь, заменяю прославленных МСМК, звеню крючьями
ради медалек и социального одобрения.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А поговорить?..
СообщениеДобавлено: 03 июл 2020, 04:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2132
Клуб: IRC
Черепашка писал(а):
Я щитаю, каждый должен остановиться и крепко задуматься:
"А не работаю ли я на контору?"
:happydance: :D

Зачем думать, сразу полиграф в студию. :D
karaul писал(а):
Для него СССР - травма, а я считаю, что всё что я получил хорошего в жизни, всё это благодаря тому что в СССР меня научили не любить барыг.

Как ни странно, хоть нам всё это время и поют, как ужасно было в "совке" и как мы отставали от Запада, мне нравилось. :D И да, какая у него глубокая историческая травма, аж со времен крепостного права. :D

_________________
>>>>>
5 км. 19:59.25 06.06.2021
марафон 3:28:11 23.09.2021


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А поговорить?..
СообщениеДобавлено: 03 июл 2020, 07:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6143
Откуда: раньше была Москва
Клуб: Мöрдераторы
karaul писал(а):
Потому что в т.ч. с этой целью - утечка мозгов - всё и было организовано в России в 90ые, чтобы люди в эти демократии уезжали. Пришлось уехать, хотя наивно верил что вот мол сейчас рынок и демократия в России заработают. Когда осознал в 1996 что нет, не заработают, решил уехать.

Ваша демократия - это сферическмй конь в вакууме. Правит или тайная ложа или явная лажа. Там где успешная демократия, это тайная ложа.

Но в действительности всем правит Мировой Дух. Важно понять характерные шкалы МД на данном историческомпромежутке. Демократия или абсолютная монархия - обозначения этих характерных временных шкал. Какая шкала превалирует зависит от степени развитости и устойчивости общественных отношений. Просто слову "демократия" повезло, им стали называть приятное, а иситнная ли это демократия (сферический конь в вакууме), это еще посмотреть надо


Рефлексии и асбтрактного мышления бы вам побольше. А вместо неё у вас религиозная вера в МД.
А мне как человеку с непригодившимся физическим образованием даже немного стыдно, что вы физик :(

_________________
Ich reise viel, ich reise gern, fern und nah, nah und fern


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А поговорить?..
СообщениеДобавлено: 03 июл 2020, 09:26 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
karaul писал(а):
да ну, не надоело им ещё. Тем более что автор не прав. Для него СССР - травма

Удивительно, но вы совсем не поняли автора. Либо не дочитали. Текст длинный, и мне трудно представить, что кто-то будет так долго читать неприятный для него текст.
Во-первых, травма для автора - не СССР, а определенные процессы и явления, которые там происходили и имели место (как для афроамериканца травма - не США, а расизм или сегрегация).
Во-вторых и в-главных, весь текст именно о том, что травма у каждого своя и что это надо учитывать при общении. Вы же отказываетесь признать наличие травмы у другого на том замечательном основании, что лично вам всё то же самое травмы не нанесло. И тут уж дело не в длине текста, об этом написано в третьем абзаце:
"Вся т.н. «новая этика» в огромной степени построена на признании важности травмы, на том, что травму надо уважать. С этим тесно связано понятие «триггера» — в доме повешенного не говорят о веревке, в доме человека, перенесшего травму, не шутят на темы, с этой травмой связанные, и вообще аккуратно затрагивают такие темы. Принято считать, что «эмпатия» включает в себя тонкое и уважительное понимание чужой травмы".

И что же вы возражаете автору? "...автор не прав. Для него СССР - травма, а я считаю, что всё что я получил хорошего в жизни, всё это благодаря тому что в СССР меня научили не любить барыг".
Как факт вашей жизни может доказывать, что на самом деле у автора никакой травмы нет?
- Увеличил объем до 80 и словил ИТТ.
- Ты не прав. Я увеличил до 100 и выбежал М из 3.10.

Цитата:
меня покоробило издевательство над русским языком, "поправки в Конституцию" - не по-русски звучит, решил если пишите в конститутции про русский язык, то и выражайтесь по-русски, а не "поправки в Конституцию".

А как это в данном случае - по-русски? На мой взгляд, здесь обычный эллипсис (опущено "внесение").
(Пишите - императив. Извините, придраться к придирающемуся - святое дело).

Цитата:
в демократии только горлопанам хорошо.

То есть Кипр не демократия? Или вам там не хорошо? Или...

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А поговорить?..
СообщениеДобавлено: 03 июл 2020, 09:34 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 3790
карен писал(а):

Черепашка достигла дна, как будто умышленно работает на путина, у нее уже и первая жертва появилась, кто бы вы думали, наша спортивная звезда таукер! под последним постом черепашки в фейсбуке он оставил сообщение, что-то типа, ну я же говорил, что большинство россиян любят путина и проголосуют за поправки.
ай да путин, ай да молодец, вот что значит школа кгб. черепашку использовал втемную для легитимации и трансляции искаженной действительности, а с помощью нее завербовал "полезного идиота" из балтии, который будет распространять на западе миф о народной популярности путина


Карен , ну все нормальные диванные аналитеги уже давно знают, что Черепашка то ли двойной, то ли тройной агент, работающий под официальным прикрытием КПРФ, но доверчивые балтийцы пока еще в этом не разобрались... :mrgreen:


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А поговорить?..
СообщениеДобавлено: 03 июл 2020, 09:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2132
Клуб: IRC
smz писал(а):
Во-вторых и в-главных, весь текст именно о том, что травма у каждого своя и что это надо учитывать при общении. Вы же отказываетесь признать наличие травмы у другого на том замечательном основании, что лично вам всё то же самое травмы не нанесло. И тут уж дело не в длине текста, об этом написано в третьем абзаце:
"Вся т.н. «новая этика» в огромной степени построена на признании важности травмы, на том, что травму надо уважать. С этим тесно связано понятие «триггера» — в доме повешенного не говорят о веревке, в доме человека, перенесшего травму, не шутят на темы, с этой травмой связанные, и вообще аккуратно затрагивают такие темы. Принято считать, что «эмпатия» включает в себя тонкое и уважительное понимание чужой травмы".

Травма у каждого своя и она СССР, это не странно ли выбрано в виде примера, когда за всех считают, что остальные тоже травмированны? :D Эмпатия это здорово, но вот когда, ты в ответе, что кто-то, когда то был работорговцем, а у тебя тот же цвет кожи и ты должен покаяться :byp: , сразу во рту всплывает вкус французской булки. :D
Про тригеры Вам расскажет любой психолог, про детские травмы нашепчет Зигмунд Фрейд, но когда пытаются натянуть сову на глобус - извольте. Я бы рассказал про свои тригеры которыми наградили в лихие 90, так что будьте добры проявите эмпатию :D

_________________
>>>>>
5 км. 19:59.25 06.06.2021
марафон 3:28:11 23.09.2021


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А поговорить?..
СообщениеДобавлено: 03 июл 2020, 10:15 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
NektoSK писал(а):
Травма у каждого своя и она СССР, это не странно выбрано в виде примера, когда за всех считают, что остальные тоже травмированны? :D Эмпатия это здорово, но вот когда, ты в ответе, что кто-то, когда то был работорговцем, а у тебя тот же цвет кожи и ты должен покаяться :byp: , сразу во рту всплывает вкус французской булки. :D

Удивительно, где вы видите что-либо подобное у автора? Где он приписывает другим травмы? Он лишь предлагает (1) учитывать, что у других могут быть травмы, (2) пытаться их распознать и (3) вести себя соответственно, т.е. деликатно. И это не обычная обезличенная вежливость, не деликатность "вообще", одинаковая при общении с чеченцем, таджиком, украинцем, евреем или ненцем (если ограничиться национальной темой), а - "штучная", учитывающая бэкграунд представителя именно этой общности. Если, конечно, вам вообще есть дело до различий между общностями и есть знание об этих различиях. Автор считает, что хорошо бы, чтобы это дело и это знание были.
Где у автора про покаяние? Белые американцы не в ответе за своих предков-рабовладельцев, расистов и сегрегаторов, но они в состоянии осознавать чужие чувства и их травмирующий характер. Поэтому автор призывает уважать эти чувства, а не пребывать в уютной уверенности, что всё быльём поросло, а историческая память обнулилась приблизительно за две недели до вашего рождения, а еще лучше - в позапрошлый вторник.

Цитата:
Я бы рассказал про свои тригеры которыми наградили в лихие 90, так что будьте добры проявите эмпатию :D

Если расскажете, постараюсь проявить. Но штука в том, что, не зная ничего о вас, я ничего не могу проявить заранее, я не знаю, какие темы и воспоминания для вас чувствительны и по незнанию могу случайно причинить вам боль (как автор, затронувший тему самоубийства в присутствии человека, у которого покончили с собой отец и брат).
Автор же толкует о вещах, которые известны любому, мало-мальски укоренённому в свою культуру, и на незнание которых может ссылаться только катастрофически необразованный человек или же тот, кому до этого натурально нет дела.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А поговорить?..
СообщениеДобавлено: 03 июл 2020, 10:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2132
Клуб: IRC
smz писал(а):
Он лишь предлагает (1) учитывать, что у других могут быть травмы, (2) пытаться их распознать и (3) вести себя соответственно, т.е. деликатно.
-----------
Но штука в том, что, не зная ничего о вас, я ничего не могу проявить заранее, я не знаю, какие темы и воспоминания для вас чувствительны и по незнанию могу случайно причинить вам боль

Во-о-от, это возможно только с близкими друзьями и родственниками, но ни как с обычным кругом общения, а особенно в городах миллионниках, когда эмпатия перерастает в слащавую политкорректность. И ни кто не отменял "столкновения" когда сытый- голодный, богатый- бедный, наделенный властью или нет. Это биология. А культура, она вон в на "голубом экране" во всей красе и в падении образования для неимущих, которых презирают, так как они работать не хотят.

_________________
>>>>>
5 км. 19:59.25 06.06.2021
марафон 3:28:11 23.09.2021


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А поговорить?..
СообщениеДобавлено: 03 июл 2020, 11:22 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
NektoSK писал(а):
Во-о-от, это возможно только с близкими друзьями и родственниками, но ни как с обычным кругом общения, а особенно в городах миллионниках, когда эмпатия перерастает в слащавую политкорректность. И ни кто не отменял "столкновения" когда сытый- голодный, богатый- бедный, наделенный властью или нет. Это биология. А культура, она вон в на "голубом экране" во всей красе и в падении образования для неимущих, которых презирают, так как они работать не хотят.

Вы совершенно правы, с близкими можно учитывать не только их историческую память, но и личную. Да только речь в публикации именно о первой. Именно с ней у многих проблемы. Нетрудно проявить эмпатию к близкому - ты с ним общаешься, много про него знаешь, да и дорожишь близостью, можно расстараться (даже если в глубине души считаешь его личные "травмы" блажью).
Но историческая память - совсем другое. Это то, что случилось не с человеком, но влияет на него. И мы можем по некоторым признакам распознать историческую память незнакомого человека.
Для этого нужна минимальная культура - не культурность, которую вы, очевидно, имеете в виду, говоря о голубом экране и образовании, а культура, которая позволяет нам не выглядеть чужаками в своей стране - погруженность в местные реалии. Вы не будете (надеюсь) рассказывать анекдотов про чукчей или евреев в присутствии не знакомых вам чукчей или евреев, про которых не знаете совершенно точно, воспримут они их с юмором или обидой. Вы не станете рассказывать анекдотов про чукчей и в присутствии нганасанов, поскольку вряд ли их различаете и они об этом знают. И т.д. И это еще даже не про исторические травмы.
Про них подробно в публикации, не буду размазывать.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А поговорить?..
СообщениеДобавлено: 03 июл 2020, 11:42 
Цитата:
Вы не будете (надеюсь) рассказывать анекдотов про чукчей или евреев в присутствии не знакомых вам чукчей или евреев, про которых не знаете совершенно точно, воспримут они их с юмором или обидой.
Не поверите, сколько раз в моём присутствии шутили о медведях и водке, узнав что я русский, т.н. small talk, незнакомые люди в ранге от академика до уличного торговца.

А вот насчет евреев, да, я привык держать язык за зубами. А анекдоты про чукчей мне не кажутся смешными. Но было интересно узнать факт что в Америке роль чукчей играют поляки, а в Франции - бельгийцы. Всё согласно МД. Внутренние законы одинаковые, просто ярлыки разные. Аналогично с демократией - диктатурой. Если общество предсказуемо (как при Путине), то особого отличия между демократией и диктатурой нет. Отличие возникает при смешивании контекста. Вроде "а в СССР интернета не было". СССР был вполне себе демократией на излете. Если не бы дурак Горбачев ...


Вернуться к началу
   
 
 Заголовок сообщения: Re: А поговорить?..
СообщениеДобавлено: 03 июл 2020, 12:06 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
karaul писал(а):
Не поверите, сколько раз в моём присутствии шутили о медведях и водке, узнав что я русский, т.н. small talk, незнакомые люди в ранге от академика до уличного торговца.

Будь иначе, не было бы нужды в таких публикациях. Шутить с русским про медведей и водку - нифига не small talk, а признак бескультурья и низкой эмпатии.

Цитата:
анекдоты про чукчей мне не кажутся смешными.

А если бы казались? Удивительным образом вам тут важно чувство вашего личного юмора, а не чувства чукчи.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А поговорить?..
СообщениеДобавлено: 03 июл 2020, 12:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: янв 14
Сообщения: 1690
Откуда: Балашиха, МО
Многие думают, что чукчи -- это абстрактный персонаж, которого не существует в реальности.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А поговорить?..
СообщениеДобавлено: 03 июл 2020, 12:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2132
Клуб: IRC
smz писал(а):
А если бы казались? Удивительным образом вам тут важно чувство вашего личного юмора, а не чувства чукчи.

Ну да, русские и над собой шутить могут, тот же Чапай и Петька, это ж не конкретно над героями войны смеялись ( кому то врагами, на всякий случай, чтобы не травмировать чью то психику), а собирательный образ, тот же Брежнев говорят любил про себя анекдоты и сам был шутник. Блин, скоро только на кухне шутить будем, в подполье.

phpBB [video]


И мне кажется это наверное единственное действенное "оружие" против несправедливости, унижения, хамства. Не зря у нас чиновники не любят этого, ох как не любят.

_________________
>>>>>
5 км. 19:59.25 06.06.2021
марафон 3:28:11 23.09.2021


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А поговорить?..
СообщениеДобавлено: 03 июл 2020, 13:08 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 1168
у чукчи спрашивают:
- чья космонавтика лучшая в мире?
- NASA!

кто такой бельгиец?
француз без высшего образования!

smz правильно толкует мысли автора текста, который тем не менее остается глубоко ошибочным и быстро завел smz в тупик)) Nekto грамотно оппонирует, остается только присоединиться, добавив некоторые детали.
автор-невежда смешивает психотравму с "исторической травмой".
психотравма - серьезное заболевание, приводящее к стойким психосоматическим нарушениям, мы все это отлично знаем. психотравму надо лечить, а к больным относиться бережно.
"историческая травма" (smz позже упомянул еще "историческую память") не существует в природе, это такая же глупость и метафизическая выдумка, что и "мировой дух" караула. но это любимая игрушка политологов, политтехнлогов, маркетологов, рекламщиков, философов, пропагандистов и прочих манипуляторов сознанием масс.
то, что бестолковый автор называет "исторической травмой" собеседника, предлагая в связи с этим относиться к нему с эмпатией, на самом деле является убеждениями и предубеждениями нормального адекватного в быту человека, которого нечего щадить, которому можно и нужно оппонировать вплоть до самой жесткой нелицеприятной формы.
а если кто-то будет излагать человеконенавистнические фашистские взгляды или наоборот, транслировать методички радикального марксистского крыла антифа, отрицать само существование главных трагедий 20 века, к нему тоже относиться толерантно, с эмпатией, потому что в детстве деды чего-то там и "историческая травма"?

человек всегда должен критически переосмысливать свои взгляды, периодически устраивать у себя в голове мини-нюрнберги и, таким образом, расти и развиваться. а если не хочет, предпочитая закосневать в своих предрассудках, так пусть не обижается, что его в соцсетях пинают ногами и травят. правильно пинают, потому что он не только юзер, но и избиратель, который потом пойдет и опять проголосует за путина и едро. голосует он - страдают все.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 7209 ]  На страницу Пред.  1 ... 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289 ... 361  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB