Марафорум

форум о любительском беге, тренировках, соревнованиях

ПроБЕГ | КлбМатч | МАТЧИ IRC | УниверМАТЧ
Сервис предварительной регистрации
Youtube-канал Валерия Жумадилова (tauker)
Сайты и блоги марафорумцев
Сайты и блоги марафорумцев
(по старому)

Если у вас возникают проблемы с регистрацией, пишите на почту maraforum2reg AT mail.ru
Текущее время: 29 апр 2024, 15:36

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 107 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 25 окт 2021, 15:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6145
Откуда: раньше была Москва
Клуб: Мöрдераторы
Черепашка писал(а):
Хочу на пенсию лет так с 24х. :blondinko:


А надо было сразу после школы в военные идти. Тогда б уже была пенсия.

_________________
Ich reise viel, ich reise gern, fern und nah, nah und fern


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 окт 2021, 15:05 
Не в сети

Зарегистрирован: фев 18
Сообщения: 1776
Dirty Paws писал(а):
Черепашка писал(а):
Хочу на пенсию лет так с 24х. :blondinko:


А надо было сразу после школы в военные идти. Тогда б уже была пенсия.
Если все пойдут в военные, то кто работать будет?


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 окт 2021, 15:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6145
Откуда: раньше была Москва
Клуб: Мöрдераторы
Woelfchen писал(а):
Dirty Paws писал(а):
Черепашка писал(а):
Хочу на пенсию лет так с 24х. :blondinko:


А надо было сразу после школы в военные идти. Тогда б уже была пенсия.
Если все пойдут в военные, то кто работать будет?


будут работать на военной пенсии. кто хочет. но вообще кроме Черепашки тут желание выйти на пенсию в 24 года никто не озвучивал еще, путь читера то неплохой. Пенсия 45-50 вместо 65 это :champ:, если доживешь :crip: .

_________________
Ich reise viel, ich reise gern, fern und nah, nah und fern


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 окт 2021, 15:25 
Дело не в пенсии, а в фундаментальных вопросах. В чем смысл нашей жизни и какой цели мы стремимся. А так-то и на пенсии легко быть несчастным, неприкаянным, нездоровым.

Я с 1998 искал постоянный контракт, чтобы быть уже без нервотрепки каждые 2-3 года с поиском работы. Наконец в 2015, на 6-ом формальном месте работы (если с 1998 считать) с переменой 3 раза места жительства и во 2ой стране у меня срослось - бессрочный контракт, а там и дети доучились (а теперь и поженились) и стали полностью самостоятельны.

Чё теперь? Унылость на работе. Цель - дотянуть 10 лет до пенсии чтобы иметь после здоровье на марафоны.


Вернуться к началу
   
 
СообщениеДобавлено: 25 окт 2021, 15:38 
Не в сети

Зарегистрирован: сен 15
Сообщения: 1792
karaul писал(а):
Дело не в пенсии, а в фундаментальных вопросах. В чем смысл нашей жизни и какой цели мы стремимся. А так-то и на пенсии легко быть несчастным, неприкаянным, нездоровым.

Я с 1998 искал постоянный контракт, чтобы быть уже без нервотрепки каждые 2-3 года с поиском работы. Наконец в 2015, на 6-ом формальном месте работы (если с 1998 считать) с переменой 3 раза места жительства и во 2ой стране у меня срослось - бессрочный контракт, а там и дети доучились (а теперь и поженились) и стали полностью самостоятельны.

Чё теперь? Унылость на работе. Цель - дотянуть 10 лет до пенсии чтобы иметь после здоровье на марафоны.

В данном возрасте проблема со здоровьем очень высока, это не про беговые травмы, а про серьёзные болезни. Поэтому делать прогноз на 10 лет и на марафоны абсурдно.
Моё мнение надо жить сейчас, вне зависимости от того есть пенсия или нет. Унылость на работе, это в голове, не все должны иметь творческие специальности, когда каждый день праздник или новое и неизведанное. Я на пенсии радуюсь, что дожил до неё и живу, максимум, завтрашним днем. Это нелогично, но думается, что наиболее оптимально. Чтобы потом не было мучительно больно за поставленные, но не выполненные цели.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 окт 2021, 15:47 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1506
Woelfchen писал(а):
Dirty Paws писал(а):
Черепашка писал(а):
Хочу на пенсию лет так с 24х. :blondinko:


А надо было сразу после школы в военные идти. Тогда б уже была пенсия.
Если все пойдут в военные, то кто работать будет?

Там и кроме военных хватат, например стюардесса в 45..
Итак, военные,
Гражданские (авиаторы),
Ещё есть какие транспортники? Напр. атомоход Ленин, например.. или всем морякам льготы?
Шахты и сталелитейные цеха, атомщики, возможно некоторые р/л связисты, некоторые категории работников ржд и метро (тоже не в курсе). Химическая и нефтегазовая промышленности, биотехнологии..
Я думаю многие категории работников имеют льготу раннего выхода на пенсию. При СССР было всё просто и понятно, пенсии льготные были конкретные.
Не так просто это было придумано.
Счас я не в курсе, всё стало сложнее и запутаннее

_________________
Бежать, там где можно идти, ехать на вело, там где и то и другое и вообще спешить некуда, вся жизнь впереди!
Никому не верю, даже самому себе
01:54:31(ОГ13), 00:47:00(Мм13, 10по ходу), 00:23:16(pr Изм.14), 00:13:31(м тройка12), 16с/100м тр.15г



Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 окт 2021, 15:56 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1506
karaul писал(а):
Дело не в пенсии, а в фундаментальных вопросах. В чем смысл нашей жизни и какой цели мы стремимся. А так-то и на пенсии легко быть несчастным, неприкаянным, нездоровым.

Я с 1998 искал постоянный контракт, чтобы быть уже без нервотрепки каждые 2-3 года с поиском работы. Наконец в 2015, на 6-ом формальном месте работы (если с 1998 считать) с переменой 3 раза места жительства и во 2ой стране у меня срослось - бессрочный контракт, а там и дети доучились (а теперь и поженились) и стали полностью самостоятельны.

Чё теперь? Унылость на работе. Цель - дотянуть 10 лет до пенсии чтобы иметь после здоровье на марафоны.

По молодости предстуденческой многие профессии кажутся романтическими.
По факту оказывается "бурлаки на Волге" :blondinko:

_________________
Бежать, там где можно идти, ехать на вело, там где и то и другое и вообще спешить некуда, вся жизнь впереди!
Никому не верю, даже самому себе
01:54:31(ОГ13), 00:47:00(Мм13, 10по ходу), 00:23:16(pr Изм.14), 00:13:31(м тройка12), 16с/100м тр.15г



Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 окт 2021, 18:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: авг 14
Сообщения: 738
Откуда: Чаус -Чаусовский Острог -Камень на Оби-Калининград-Дрезден-Черновцы-Новосибирск-Тула-Москва-Обнинск
Скильки вже понаписалы.

Главное, чтобы минималка была достойная - чтобы на пенсию м б. купить продукты какие хошь и квартплату отдать тоже, при этом.
Всё остальное не так важно.

Как подсчитать такую пенсию? Например покупать нормальную еду и поэтому дорогую. Какая должна быть пенсия - скажем тысяч 25 минимум у всех, а дальше уж пусть кому как положено.
А то пишут, пенсия у одних 12 тысяч, у других 120 - не правильно это.
Надо, чтобы любой россиянин нормально питался - всё остальное для мещан.

_________________
1000 м - 2.52 в 21 год
марафон - 3.20 в 31 год
55 км - в 32 года
46 км - в 60 лет
76 км - в 64 лет


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 окт 2021, 18:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июл 16
Сообщения: 5950
Откуда: Оттуда! :)
rrs05 писал(а):
По молодости предстуденческой многие профессии кажутся романтическими.
По факту оказывается "бурлаки на Волге"


Ага, мы вон в горы выбираемся 1-2 раза в год. И многие завидуют инструкторам и гидам - вот это работа, круглый год в горах.

А они стонут: эх... вот же работа, круглый год в горах :)

_________________
Куча нетренированного мясца на лаврах.
Флужу, к спорту отношения не имею, занимаюсь профанацией,
рвусь к несоответствующему статусу, обабливаю трейлраннинг,
красуюсь, заменяю прославленных МСМК, звеню крючьями
ради медалек и социального одобрения.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 окт 2021, 18:50 
Не в сети

Зарегистрирован: сен 15
Сообщения: 1792
Пенсия должна быть разная, в зависимости от пенсионных отчислений и прочей байды. Должна быть и минимальная, допустим тысяч 40. Пенсионер должен не только питаться и покупать пилюли, но и удовлетворять свои различные увлечения и потребности, от которых он, возможно был отстранён, когда работал. Это и путешествия, хобби, туризм, занятия физкультурой и спортом. И чтобы кроссовки не клеить. А максимальная, тут как кто наработал в молодости, хоть миллион, но законно. А возраст выхода на пенсию должен быть у всех одинаковый.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 окт 2021, 19:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: авг 14
Сообщения: 738
Откуда: Чаус -Чаусовский Острог -Камень на Оби-Калининград-Дрезден-Черновцы-Новосибирск-Тула-Москва-Обнинск
Черепашка писал(а):
rrs05 писал(а):
По молодости предстуденческой многие профессии кажутся романтическими.
По факту оказывается "бурлаки на Волге"


Ага, мы вон в горы выбираемся 1-2 раза в год. И многие завидуют инструкторам и гидам - вот это работа, круглый год в горах.

А они стонут: эх... вот же работа, круглый год в горах :)


Мы и 4 раза выбирались при социализме в СССР - весной, на майские, в горные походы на Кавказ и на Эльбрус, скажем.
Летом в горные экспедиции на Памир, Тянь-Шань на 1.5 - 2 месяца.
Осенью или в Туркмению, где тот серпентарий знаменитый и грецкие орехи, или в Крым на ноябрьские. Или в марте, ноябре - на Полярный Урал - к фактории Лаборовая, на промёрзшей до днистых камней, реке Щучьей.
В инструктора? - фиг им капиталистам - мошенникам - пусть сами себе кашу варят, а не пользуются прислугой. :oops:

_________________
1000 м - 2.52 в 21 год
марафон - 3.20 в 31 год
55 км - в 32 года
46 км - в 60 лет
76 км - в 64 лет


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 окт 2021, 15:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июл 16
Сообщения: 5950
Откуда: Оттуда! :)
Edmon писал(а):
В инструктора? - фиг им капиталистам - мошенникам - пусть сами себе кашу варят, а не пользуются прислугой. :oops:

При чем тут каша? Инструктор - это препод по альпинизму. Он нас учит, а мы его кашей кормим.

_________________
Куча нетренированного мясца на лаврах.
Флужу, к спорту отношения не имею, занимаюсь профанацией,
рвусь к несоответствующему статусу, обабливаю трейлраннинг,
красуюсь, заменяю прославленных МСМК, звеню крючьями
ради медалек и социального одобрения.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 окт 2021, 20:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: авг 14
Сообщения: 738
Откуда: Чаус -Чаусовский Острог -Камень на Оби-Калининград-Дрезден-Черновцы-Новосибирск-Тула-Москва-Обнинск
Черепашка

Зачем вам альпинизм. Хотите пофорсить? в каске и позвенеть крючьями.
Поверьте, - это очень опасно. Сколько было на моей памяти несчастных случаев, когда ничего не предвещало беду! - просто камень прилетел сверху из-за перегиба, его и не видно было, и прямо в голову - человек погиб на ровном месте, просто на тропе среди зелёнки, возле альплагеря Шхельда, вроде так, в Адылсу.
Или задохнулся на верёвке на спуске с перевала, в расщелине, когда узел затянулся на схватывающем - и не смогли вовремя добраться до неё.

Ходите лучше в пешку, правда там комары.

_________________
1000 м - 2.52 в 21 год
марафон - 3.20 в 31 год
55 км - в 32 года
46 км - в 60 лет
76 км - в 64 лет


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 окт 2021, 21:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июл 16
Сообщения: 5950
Откуда: Оттуда! :)
Edmon писал(а):
Черепашка

Зачем вам альпинизм. Хотите пофорсить? в каске и позвенеть крючьями.
Поверьте, - это очень опасно. Сколько было на моей памяти несчастных случаев, когда ничего не предвещало беду! - просто камень прилетел сверху из-за перегиба, его и не видно было, и прямо в голову - человек погиб на ровном месте, просто на тропе среди зелёнки, возле альплагеря Шхельда, вроде так, в Адылсу.
Или задохнулся на верёвке на спуске с перевала, в расщелине, когда узел затянулся на схватывающем - и не смогли вовремя добраться до неё.

Ходите лучше в пешку, правда там комары.

Мне 47, у меня уже дети взрослые. Чего мне бояться?

В городе тоже бывают автомобильные аварии, кровь, кишки, ... Что теперь, из дома не выходить?
Так вот сидишь в квартире, а тут у соседа газ взорвется...

Камни падают, это не секрет. Рандом, он такой рандом.

_________________
Куча нетренированного мясца на лаврах.
Флужу, к спорту отношения не имею, занимаюсь профанацией,
рвусь к несоответствующему статусу, обабливаю трейлраннинг,
красуюсь, заменяю прославленных МСМК, звеню крючьями
ради медалек и социального одобрения.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 окт 2021, 08:14 
Не в сети

Зарегистрирован: окт 18
Сообщения: 539
арсен писал(а):
Пенсия должна быть разная, в зависимости от пенсионных отчислений и прочей байды. Должна быть и минимальная, допустим тысяч 40. Пенсионер должен не только питаться и покупать пилюли, но и удовлетворять свои различные увлечения и потребности, от которых он, возможно был отстранён, когда работал. Это и путешествия, хобби, туризм, занятия физкультурой и спортом. И чтобы кроссовки не клеить. А максимальная, тут как кто наработал в молодости, хоть миллион, но законно. А возраст выхода на пенсию должен быть у всех одинаковый.


ИМХО если уж говорить о справедливой пенсии, то она вообще должна быть такой, какую сам себе заработаешь. Минимальные обязательные отчисления в пенсофонды для поддержки инвалидов и пр, которые сами заработать не могут и всё. А себе изволь сам зарабатывать на пенсию- хошь в пенсофонды отдавай, если денег не жалко, хошь инвестируй во что-нибудь, хошь под матрасом храни. И выходи на пенсию, хоть с 10 лет, если заработать успел.
А вообще пенсофонды - не только у нас, но и везде - это не про заботу о пенсионерах - это про аккумулирование огромных средств и последующее их инвестирование с целью заработка владельцев пенсофондов, либо просто разворовывания - будь то частные лица или государства- обратно пенсионерам потом попадают крохи от этих денег.
Самый простой и надежный "пенсофонд", по крайне мере, на ближайшие лет 30 - это какой-нибудь крупный индексный ETF широкого рынка США: на индексы S&P 500, NASDAQ и т.п. За 10-15 лет они удваиваются, хотя в моменте бывают и серьезные просадки. И думать даже не надо - купил и держи до накопления достаточных средств для поддержания себя "во время дожития". Но у нас до таких инструментов Центробанк допускает только квалифицированных инвесторов, что помимо прочего требует наличия нескольких миллионов рублей, Остальных вынуждают вкладываться либо во всякие шараш-монтаж ПИФы, которые делятся на 2 группы - законченные жулики и " застенчивые воришки", либо самим составлять портфели, что как раз требует на самом деле понимание рынка и квалификации, в отличие от инвестирования в индексные фонды. Но даже просто держать деньги на депозите в банке на порядок выгоднее, чем отчислять в российские пенсофонды, хоть частные, хоть государственный. Вот только выбора то у нас нет - отчислять все равно придется - поэтому и относиться к этим деньгам надо также как к НДФЛ - уплатил и забыл.
Так что "спасение утопающих - дело рук самих утопающих".


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 окт 2021, 09:37 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5401
Антон1969 писал(а):
ИМХО если уж говорить о справедливой пенсии, то она вообще должна быть такой, какую сам себе заработаешь.

Тогда это уже вообще не пенсия. Когда человечество додумалось до соцобеспечения пожилых, идея была в том, что личность ценна вне зависимости от того, что дает обществу сейчас. Пожилой нетрудоспособный не дает ничего (на самом деле дает, но это не монетизируется), но государство поддерживает его жизнь на определенном уровне, зависящем и от богатства государства, и от того, что человек сделал для него в течение жизни.
Что справедливого в том, что учитель или воспитатель детсада хуже обеспечен в старости, чем биржевой брокер, налоговый инспектор или ведущий конструктор? Результат сравнения их вклада в благополучие общества мягко говоря не очевиден.
Да, во всех странах пенсия так или иначе зависит от заработков в течение жизни, но это лишь от того, что мало какое государство обладает ресурсами, позволяющими не учитывать эти факторы.

Цитата:
А вообще пенсофонды - не только у нас, но и везде - это не про заботу о пенсионерах - это про аккумулирование огромных средств и последующее их инвестирование с целью заработка владельцев пенсофондов, либо просто разворовывания - будь то частные лица или государства- обратно пенсионерам потом попадают крохи от этих денег.

Это не так (опять же - очень мягко говоря).

Цитата:
Но у нас до таких инструментов Центробанк допускает только квалифицированных инвесторов

И слава богу. Иначе большинство быстро бы избавилось от забот о накоплениях. У нас люди даже микрокредиты умудряются массово брать и во всякие финбеты деньги носить, какие уж тут насдаки.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 окт 2021, 09:41 
Не в сети

Зарегистрирован: сен 15
Сообщения: 1792
Антон1969 писал(а):
арсен писал(а):
Пенсия должна быть разная, в зависимости от пенсионных отчислений и прочей байды. Должна быть и минимальная, допустим тысяч 40. Пенсионер должен не только питаться и покупать пилюли, но и удовлетворять свои различные увлечения и потребности, от которых он, возможно был отстранён, когда работал. Это и путешествия, хобби, туризм, занятия физкультурой и спортом. И чтобы кроссовки не клеить. А максимальная, тут как кто наработал в молодости, хоть миллион, но законно. А возраст выхода на пенсию должен быть у всех одинаковый.


ИМХО если уж говорить о справедливой пенсии, то она вообще должна быть такой, какую сам себе заработаешь. Минимальные обязательные отчисления в пенсофонды для поддержки инвалидов и пр, которые сами заработать не могут и всё. А себе изволь сам зарабатывать на пенсию- хошь в пенсофонды отдавай, если денег не жалко, хошь инвестируй во что-нибудь, хошь под матрасом храни. И выходи на пенсию, хоть с 10 лет, если заработать успел.
А вообще пенсофонды - не только у нас, но и везде - это не про заботу о пенсионерах - это про аккумулирование огромных средств и последующее их инвестирование с целью заработка владельцев пенсофондов, либо просто разворовывания - будь то частные лица или государства- обратно пенсионерам потом попадают крохи от этих денег.
Самый простой и надежный "пенсофонд", по крайне мере, на ближайшие лет 30 - это какой-нибудь крупный индексный ETF широкого рынка США: на индексы S&P 500, NASDAQ и т.п. За 10-15 лет они удваиваются, хотя в моменте бывают и серьезные просадки. И думать даже не надо - купил и держи до накопления достаточных средств для поддержания себя "во время дожития". Но у нас до таких инструментов Центробанк допускает только квалифицированных инвесторов, что помимо прочего требует наличия нескольких миллионов рублей, Остальных вынуждают вкладываться либо во всякие шараш-монтаж ПИФы, которые делятся на 2 группы - законченные жулики и " застенчивые воришки", либо самим составлять портфели, что как раз требует на самом деле понимание рынка и квалификации, в отличие от инвестирования в индексные фонды. Но даже просто держать деньги на депозите в банке на порядок выгоднее, чем отчислять в российские пенсофонды, хоть частные, хоть государственный. Вот только выбора то у нас нет - отчислять все равно придется - поэтому и относиться к этим деньгам надо также как к НДФЛ - уплатил и забыл.
Так что "спасение утопающих - дело рук самих утопающих".

Спасение утопающих своими руками это принципы диких государств к которым Россия не относится, вне зависимости от того, что думают всякие... понятно кто. В любой стране, в том числе и всеми горячо любимой Норвегии, есть низкооплачиваемые специальности, без которых не обойтись и такие работники не смогут отложить себе на пенсию. Таким и должно государство платить минималку пенсию 40 тысяч, это уже в России. А остальным более зарабатывающим пенсия согласно отчислений и накоплений. Сама мысль, то что сам за себя и остальное пофиг, порочна и примитивна. Как в 90-е.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 окт 2021, 10:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6145
Откуда: раньше была Москва
Клуб: Мöрдераторы
опять в политику покатилось ... ну не бегаете, так штангу бы кидали, ныряли в длину, лыжи вон может скоро будут, имитацию всем два часа, чтоб потом на политику в интернете сил не было!

Нет, надо ж удаль свою выказать!

_________________
Ich reise viel, ich reise gern, fern und nah, nah und fern


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 окт 2021, 10:49 
Не в сети

Зарегистрирован: сен 15
Сообщения: 1792
Dirty Paws писал(а):
опять в политику покатилось ... ну не бегаете, так штангу бы кидали, ныряли в длину, лыжи вон может скоро будут, имитацию всем два часа, чтоб потом на политику в интернете сил не было!

Нет, надо ж удаль свою выказать!

Ещё как бегаем, так только почти негде соревноваться. А когда бегаешь и штангу кидаешь, то вырабатывается много тестостерона. А тестостерон, как известно является стимулятором , в том числе и удали. Так что вроде и не виноваты вовсе. Удаль-то молодецкую надо реализовывать.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 окт 2021, 11:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6145
Откуда: раньше была Москва
Клуб: Мöрдераторы
Раньше топор в руки и на войну, а теперь измельчали люди, только б в энторнетах посраться.

Раньше ели редьку с квасом
да попердывали басом,
А теперь рагу едят,
не пердят, а лишь шипят

_________________
Ich reise viel, ich reise gern, fern und nah, nah und fern


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 107 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB