Марафорум

форум о любительском беге, тренировках, соревнованиях

ПроБЕГ | КлбМатч | МАТЧИ IRC | УниверМАТЧ
Сервис предварительной регистрации
Youtube-канал Валерия Жумадилова (tauker)
Сайты и блоги марафорумцев
Сайты и блоги марафорумцев
(по старому)

Если у вас возникают проблемы с регистрацией, пишите на почту maraforum2reg AT mail.ru
Текущее время: 24 янв 2021, 01:45

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 124 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 29 дек 2020, 20:46 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 13
Сообщения: 407
Спасибо за ответ. Про гормоны это не случайно вспомнили. Согласен, старею. Плоскостопие конечно же есть. Применяю ортостельки постоянно, кроме дома. Про проблемы с соединительной тканью подсказала завотделением травматологии одной из клиник столицы, но эффективного лечения подобрать не смогла (применяли дипроспан и множество видов НПВС). Проблема гуляет по разным суставам, как коленным, так и плечевым, подкрадывается и к тазобедренным...


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 дек 2020, 23:03 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 4089
Раз пошла такая пьянка, задам вопрос давно меня интересующий.
Почему после длинного забега, на котором как следует выложился, так трудно ходить? Причем трудно прямо сразу после того, как остановился. Вот ты еще бежал довольно быстро, ничего особо не болело, просто устал и было тяжело. Проходит 5-10 минут после финиша, и больно даже просто идти, а уж про бежать и речи нет, и такое состояние уже держится у кого как, а у меня 2-3 дня Что именно происходит при этом в организме?
На бегу адреналин, эндорфины и прочая наркота глушит боль?
Усиленный ток крови успевает удалять метаболиты, раздражающие нервные окончания?
Резкое прекращение физической активности приводит к выбросу в кровь каких-то особых веществ, вызывающих боль?
ОДА успевает "привыкнуть" к какому-то определенному, довольно узкому, диапазону перемещений, а вне его ничего не работает? (ну это я совсем какую-то чушь написал).
В общем, непонятно.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 дек 2020, 00:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: фев 20
Сообщения: 76
Откуда: Киев
smz писал(а):
Раз пошла такая пьянка, задам вопрос давно меня интересующий.
Почему после длинного забега, на котором как следует выложился, так трудно ходить? Причем трудно прямо сразу после того, как остановился. Вот ты еще бежал довольно быстро, ничего особо не болело, просто устал и было тяжело. Проходит 5-10 минут после финиша, и больно даже просто идти, а уж про бежать и речи нет, и такое состояние уже держится у кого как, а у меня 2-3 дня Что именно происходит при этом в организме?
На бегу адреналин, эндорфины и прочая наркота глушит боль?
Усиленный ток крови успевает удалять метаболиты, раздражающие нервные окончания?
Резкое прекращение физической активности приводит к выбросу в кровь каких-то особых веществ, вызывающих боль?
ОДА успевает "привыкнуть" к какому-то определенному, довольно узкому, диапазону перемещений, а вне его ничего не работает? (ну это я совсем какую-то чушь написал).
В общем, непонятно.

Не могу полноценно ответить. Думаю, что почти все что вы перечислили верно, кроме разве что "Резкое прекращение физической активности приводит к выбросу в кровь каких-то особых веществ, вызывающих боль?" Могу добавить еще пару возможных механизмов, но что самое главное, не могу сказать.

_________________
Любая болезнь смертельна, если правильно гуглить))


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 30 дек 2020, 09:22 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1249
А. Пахомов писал(а):
Спасибо за ответ. Про гормоны это не случайно вспомнили. Согласен, старею. Плоскостопие конечно же есть. Применяю ортостельки постоянно, кроме дома. Про проблемы с соединительной тканью подсказала завотделением травматологии одной из клиник столицы, но эффективного лечения подобрать не смогла (применяли дипроспан и множество видов НПВС). Проблема гуляет по разным суставам, как коленным, так и плечевым, подкрадывается и к тазобедренным...

Подобное лечение - наше всё!
Не вы первый, не вы последний..
И сразу же про уши ВОЗ, которые торчат за этим и далее по циркулярам (протоколам) вторые уши - наш минздрав..
"Лечим симтомы, но не болезнь" тренд наших дней..
Этим самым врачи юридически защищены от якобы "врачебных ошибок", потому как лечат однотипно и по протоколу.
А уж докапываться до настоящей причины такой болезни - это святое дела самого страдальца, больного..
Такие же системы подходов к лечению пиплов в Великобритании, Голландии, Канаде и ряде др. стран.
Многие пиплы почему-то едут в Германию, где вобщем-то подход несколько иной..

Нет у вас, Анатолий такого уж старческого возраста, чтобы так себя списывать.
Всему есть своя конкретная причина

_________________
Бежать, там где можно идти, ехать на вело, там где и то и другое и вообще спешить некуда, вся жизнь впереди!
Никому не верю, даже самому себе
01:54:31(ОГ13), 00:47:00(Мм13, 10по ходу), 00:23:16(pr Изм.14), 00:13:31(м тройка12), 16с/100м тр.15г



Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 дек 2020, 10:05 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 13
Сообщения: 407
Про врачей и протоколы полностью согласен (После посещений завотд 4 клиник. Года 3 бываю только чтобы сдать анализы).
То что я не первый знаю. Пытаюсь решать проблемы уже 11 лет. Первый звонок был 17 лет назад.
Списывать себя не собираюсь, но этого мало.
Соответствие кондиций возрасту у всех разное, потому как люди все разные.
Попробую написать неравнодушному Доктору в личку.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 дек 2020, 01:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: фев 20
Сообщения: 76
Откуда: Киев
rrs05 писал(а):
А. Пахомов писал(а):
Спасибо за ответ. Про гормоны это не случайно вспомнили. Согласен, старею. Плоскостопие конечно же есть. Применяю ортостельки постоянно, кроме дома. Про проблемы с соединительной тканью подсказала завотделением травматологии одной из клиник столицы, но эффективного лечения подобрать не смогла (применяли дипроспан и множество видов НПВС). Проблема гуляет по разным суставам, как коленным, так и плечевым, подкрадывается и к тазобедренным...

Подобное лечение - наше всё!
Не вы первый, не вы последний..
И сразу же про уши ВОЗ, которые торчат за этим и далее по циркулярам (протоколам) вторые уши - наш минздрав..
"Лечим симтомы, но не болезнь" тренд наших дней..
Этим самым врачи юридически защищены от якобы "врачебных ошибок", потому как лечат однотипно и по протоколу.
А уж докапываться до настоящей причины такой болезни - это святое дела самого страдальца, больного..
Такие же системы подходов к лечению пиплов в Великобритании, Голландии, Канаде и ряде др. стран.
Многие пиплы почему-то едут в Германию, где вобщем-то подход несколько иной..

Нет у вас, Анатолий такого уж старческого возраста, чтобы так себя списывать.
Всему есть своя конкретная причина


Не знаю, как в России, но в Украине пока протоколы - одно название. Их можно крутить как хочешь)) Поэтому пока что проблема у нас не в протоколах, а в том, что не все врачи разбираются или хотят разбираться. У кого-то это связано с ленью и глупостью. Но у многих это связано с отсутствием мотивации от результата лечения или с чрезмерно большим количеством пациентов, огромным количеством бумаг, и малым временем на пациента, согласно гос. нормативам. Например, если государство выделяет на прием пациента 15 минут, из которых 12 минут нужно заполнять бумаги, то даже самый лучший врач ни в чем разбираться не будет. И многие хорошие врачи теряют со временем желание и умение нормально консультировать.
У меня немного другая ситуация, но не у всех есть возможность работать , как я)) Я с одной стороны часто возмущаюсь (про себя ) назначениями врачей поликлиник, но с другой очень хорошо их понимаю. У них реально нет времени, а государство делает еще так, что не было и желания, в чем-то разбираться((
Даже в частной фирме, если пациент приходит ко мне сам, не по страховой, то я ему могу уделить больше времени, и результат обычно будет лучше. Почему? Потому что он пришел сам! Ему, значит, действительно это нужно (а не заканчивается полис, и чтоб не пропадал, зайду-ка я к травматологу, спросить, почему 5 месяцев назад у меня болел сустав два дня). Я могу назначать то, что считаю нужным. Но вот страховая оплачивает по протоколам. И оплачивает только то, что входит в протокол, а не то, что нужно пациенту. 70% страховых пациентов не готовы за что-то дополнительно платить и хотят ограничится только тем, что покрыла стразовая. Отсюда и результат. Ну, и еще в страховую я должен отзвониться, и объяснить, что и зачем я назначил. Это забирает от 7 до 15 минут из 30 минут консультации. Т.е. крадет 25-50% времени от общения с пациентом. Да и за свои деньги пациенты чаще склонны лучше выполнять рекомендации и придерживаться режима, чем когда за них кто-то платит. Поэтому даже от такой мелочи, зависят результаты лечения(( Мне финансово нет разницы, страховой пациент или нет. Но есть разница, сколько времени я могу выделить непосредственно диагностике и объяснению рекомендаций. Я успеваю и стразовому пациенту дать рекомендации, но не успеваю их объяснить, зачем, почему, плюсы и минусы. А если пациент не понимает, зачем ему что-то нужно или не нужно делать, то и придерживаться рекомендаций он будет не очень хорошо. Нужно не просто назвать упражнения, которые я рекомендую, а показать, проверить, правильно ли пациент его ваполняет, исправить. 30 минут на все это едва хватает. И то не всегда. А если еще вырвать время на отзвон в страховую из этого маленького отрезка времени...((

_________________
Любая болезнь смертельна, если правильно гуглить))


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 31 дек 2020, 10:48 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 4089
Отзвон в страховую - это вообще поразительно в наше время. Неужели они не могут наладить простейшую программу, в которую вы вносите назначения и обоснования (это ведь называется история болезни), а они спокойно смотрят и анализируют, там же задавая вопросы и делая замечания, если что-то не бьется? Вопрос, конечно, риторический...

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 янв 2021, 14:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: фев 20
Сообщения: 76
Откуда: Киев
smz писал(а):
Отзвон в страховую - это вообще поразительно в наше время. Неужели они не могут наладить простейшую программу, в которую вы вносите назначения и обоснования (это ведь называется история болезни), а они спокойно смотрят и анализируют, там же задавая вопросы и делая замечания, если что-то не бьется? Вопрос, конечно, риторический...

Причин несколько:
1) во-первых, чтоб такое кто-то сделал, это должно быть кому-то нужно. Стразовым интересно, чтоб им внесли оплату стразховки, а обсеспечивать удобство и скорость выплат им уже не так интересно((
2) во-вторых, когда в страховой по 10 минут не берут трубку (у них часто специальный номер или линия для мед.учреждений, на которую ожидание ощутимо дольше, чем на линии , где можно купить страховой полис) а в дверь уже десятый раз заглядывает раздраженный следующий пациент, у которого мы крадем время, уже нет большого желания спорить и доказывать что-то страховой - покрыли - хорошо, нет - ну нет, так нет(( И страховой это выгодно; доктор посговорчивей будет;
3) в разных мед.центрах стоят разные программы учета и ведения мед.документации, равно как стоят разные программы в страховых. Синхронизировать ВСЕ программы нескольких сотен страховых и нескольких сотен мед.центров , конечно, можно, но это кому-то должно быть ооочень нужно, а на практике, это страховым не нужно вообще, а мед. центрам не настолько нужно, чтоб вбухивать туда такие деньги; Это нужно пациентам, но цель страховых компаний аж никак не помощь пациенту)) Поэтому я в целом против страховой медицины. Страховая - это лишь прокладка между врачом/больницей и пациентом, которая тянет на себя приличную. часть средств, а при этом лишь осложняет жизнь обоим сторонам.
Мне понравилась страховая медицина в Германии. Там 70% платит страховая, 30 % - пациент. И это правильно. Пациент не расходует напрасно деньги страховой, типа заканчивается полис, а не пройтись ли мне по всем врачам просто так.... Когда 30% платишь сам, то не будешь от нечего делать ходить по больницам. Но с другой стороны страховая не ставит палки в колеса пациентам и врачам в выборе средств лечения. Хочет пациент таблетки с одним и тем же действующим веществом не за 10 Евро, а за 60 Евро, не проблема, страховая покрывает, т.к. если пациент готов 30% из стоимости заплатить сам, значит ему это действительно важно. Я в ортопедическом салоне в Германии смотрел стельки за 200Евро. Просто, интересно было. Мне сразу сказали, что для меня это будет всего 60Евро, т.к 70% оплачивает страховая. И что, спрашиваю, страховая оплатит стельки за 200Евро. Сказали, что 100%)) Не знаю, все ли страховые там работают по такой схеме, но те, с которыми я сталкивался, работали так. В большинстве же стран страховая медицина работает не очень хорошо. Не везде, конечно. Но в Швейцарии все, например, хорошо работает. Там дело не в системе медицины, а в том, что это - Швейцария))

_________________
Любая болезнь смертельна, если правильно гуглить))


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 01 янв 2021, 15:08 
Не в сети

Зарегистрирован: июл 16
Сообщения: 415
Откуда: Россия, Черкесск
smz писал(а):
Отзвон в страховую - это вообще поразительно в наше время. Неужели они не могут наладить простейшую программу

в Москве так же отзваниваются. У дочери ДМС - специально у нее спросил. Простейшей программой тут не обойтись. Персональные данные 1 категории. Надо использовать что-то с сертифицированным электронным документооборотом.


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 01 янв 2021, 17:23 
Не в сети

Зарегистрирован: фев 18
Сообщения: 1271
Capr писал(а):
smz писал(а):
Отзвон в страховую - это вообще поразительно в наше время. Неужели они не могут наладить простейшую программу

в Москве так же отзваниваются. У дочери ДМС - специально у нее спросил. Простейшей программой тут не обойтись. Персональные данные 1 категории. Надо использовать что-то с сертифицированным электронным документооборотом.

Надо. И это дорого (стоимость защиты по требованиям регулятора сопоставима со стоимостью самой системы). А денег тратить никто не хочет.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 янв 2021, 19:40 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 4089
Надо же... Я в поликлиниках уже лет 30 не бывал, даже не представлял такого. Но все равно не понимаю. Почему нельзя просто сгружать данные из любой своей программы (хоть в Эксель) и отправлять регулярно в страховую? Это точно ничего не стоит и точно точнее, чем телефон. Мало ли кто чего по телефону наговорит. Позапрошлый век какой-то.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 янв 2021, 20:12 
Не в сети

Зарегистрирован: июл 16
Сообщения: 415
Откуда: Россия, Черкесск
smz писал(а):
Почему нельзя просто сгружать данные из любой своей программы (хоть в Эксель) и отправлять регулярно в страховую?
в госмедицине так и делается. В каждой больнице и поликлинике есть специально обученные люди, которые тупо набивают в некий защищенный сервис данные по приемам больных и диагнозам, дням нахождения в больнице. На основании этих данных фонд медстрахования перечисляет деньги. Отсюда план по приемам и пресловутые 15 минут на прием у терапевта в районной поликлинике. Частные медицинские центры и частные страховые компании видимо пока об таком обмене информацией не договорились. Заставят думаю рано или поздно.


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 02 янв 2021, 10:34 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1249
А. Пахомов писал(а):
Про врачей и протоколы полностью согласен (После посещений завотд 4 клиник. Года 3 бываю только чтобы сдать анализы).
То что я не первый знаю. Пытаюсь решать проблемы уже 11 лет. Первый звонок был 17 лет назад.
Списывать себя не собираюсь, но этого мало.
Соответствие кондиций возрасту у всех разное, потому как люди все разные.
Попробую написать неравнодушному Доктору в личку.

Анатолий, посмотрите личку..

_________________
Бежать, там где можно идти, ехать на вело, там где и то и другое и вообще спешить некуда, вся жизнь впереди!
Никому не верю, даже самому себе
01:54:31(ОГ13), 00:47:00(Мм13, 10по ходу), 00:23:16(pr Изм.14), 00:13:31(м тройка12), 16с/100м тр.15г



Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 янв 2021, 01:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: фев 20
Сообщения: 76
Откуда: Киев
Capr писал(а):
в госмедицине так и делается. В каждой больнице и поликлинике есть специально обученные люди, которые тупо набивают в некий защищенный сервис данные по приемам больных и диагнозам, дням нахождения в больнице...

Ха-ха-ха... Вот , реально, насмешили... Может, у вас в гос.поликлиниках и есть "специально обученные люди", а у нас это делает доктор, т.к. меньше, чем у врача в гос.поликлинике зарплата разве что у санитарки, поэтому дешевле доктора специально обученного человека не найти))

_________________
Любая болезнь смертельна, если правильно гуглить))


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 03 янв 2021, 03:03 
Не в сети

Зарегистрирован: июл 16
Сообщения: 415
Откуда: Россия, Черкесск
kotyuk писал(а):
Вот , реально, насмешили..
я и хотел насмешить. Мне, старому компьютерщику было смешно наблюдать как проходило внедрение этой системы в маленькой кавказской республике. "Специально обученные люди" - у нас под этим понимают работающих за минимальную зарплату которых надо еще и этому обучить.


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 03 янв 2021, 13:05 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 13
Сообщения: 407
[/quote] Анатолий, посмотрите личку..[/quote]
Я ответил. Огромное спасибо!


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2021, 12:53 
Не в сети

Зарегистрирован: май 14
Сообщения: 225
Почитал crawler и Earthman, решил в этой теме коротко про себя рассказать, поскольку и сам жаден до таких рассказов. :)

Однажды и я ухайдакал свои колени. Для этого хватило четырёх кайфовых и мучительных недель в горах после года, проведённого без физ. нагрузок. В результате мне трудно было преодолеть даже поворот в коридоре — нужно было остановиться, аккуратно сориентировать ноги в другом направлении, и тогда идти дальше. В коленях всё болталось и любые скручивающие нагрузки вызывали сильную боль.
Отправился к врачу. Скотина в белом халате сказала, что всё уже совсем плохо, а главное, что лучше уже не будет и остаётся только привыкать к такой жизни. А чтобы попытаться не допустить дальнейшего ухудшения, которое усадит в инвалидное кресло, нужно поколоть гиалуронку. Послал его в баню.
Другой врач сообщил, что мениск есть, хоть и тоненький, и ходить на своих двоих можно ещё долго, если аккуратно. Выписал Дону, несколько баночек которой я съел.

Почитал интернетики, прописал сам себе физкультурку и стал учиться ходить. Временами решительно шёл пешком аж до 5-го этажа. Чуть перенапрягся — и на покой, на недельку, а то и две. Через полтора года уже много раз за рабочий день после перекуров поднимался по лестнице в контору, на 8-й этаж. Вниз только на лифте...

Минуло 18 месяцев осторожных шаганий, когда брат вдруг предложил прокатиться на велосипедах вокруг оз. Сайма. Я готов был обидеться, но сесть на вел попробовал. Оказалось почти безболезненно! Две ноги — две плоскости велоцентрической системы.

После года активных катаний на веле, летом и зимой, попробовал пробежаться. Ну никогда меня не тянуло к "лошадиным" видам спорта, однако, побывав в отчаянном положении, начал от них прям кайфовать.
Жена составила мне компанию и носились мы по лесу 2 года в темпе 7:30—8:30. Только очень редко я отрывался от жены и пробегал километрик побыстрее. Потом жена с бегом завязала, а я поставил себе новый диагноз — здоров.

Итого: почти 5 лет на восстановление. Сейчас временами пытаюсь изображать что-то вроде разнообразных тренировок, бегаю по 70—80 км в неделю, на колени не жалуюсь. Хочу снова провести месяц в горах. :D

А, любимый аппаратик жены ещё использовал, ДЭНАС, но объективно оценить его влияние на мои колени не могу.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2021, 13:09 
Не в сети

Зарегистрирован: фев 18
Сообщения: 1271
A-n-d писал(а):
А, любимый аппаратик жены ещё использовал, ДЭНАС, но объективно оценить его влияние на мои колени не могу.
Ну он там че-то типа стимулирует. Но что точно делает - это обезбаливает, особенно если жахнуть посильнее, то больно совсем уже не так, где раньше :D, и отеки быстро рассасываются :o


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2021, 13:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: янв 14
Сообщения: 806
Откуда: Балашиха, МО
Цитата:
обезбаливает

Что это за фельдшерский жаргон на беговом форуме?


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 янв 2021, 00:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: фев 20
Сообщения: 76
Откуда: Киев
Не совсем понятно, что делает этот аппарат, к тому же их там несколько видов есть.
По тому, что я прочитал - это пальцем в небо. Может помочь, может сделать хуже, может никак не сработать.
Да, правда, мы часто не совсем ясно представляем, что именно делают физиотерапевтические методы в организме, и почему некоторые из них работают на некоторые патологии. Но мы знаем, что конкретно такие методы помогают конкретно при таких патологиях в той или иной мере. А тут "универсальный" прибор, который помогает при всех болезнях)) Так не бывает. Это как сказать, что микроволновка является универсальным прибором для приготовления пищи. В ней нельзя охлаждать, в ней нельзя делать йогурт, в ней нельзя взбивать как в блендере, в ней нельзя жарить глазунью..., хотя можно делать много чего. Но она не универсальна. Она имеет свои возможности, преимущества и недостатки. Так же со всеми методами. Прекрасно, что вам помогло. Возможно, хотя это не факт, что прибор оказал какой-то эффект. Но, к сожалению, всем он помочь не может, а кому-то моджет навредить. А самое главное, что не написано, что это такое. Вот, физиотерапевтические установки по 10-20 тысяч у.е. имеют ограниченные функции и возможности, в них четко сказано, что за излучение, какой мощности и т.п., какие показания и противопоказания, а тут до 200 у.е. с безграничными возможностями)) Эффект может быть, но в медицине важно, чтоб он был предсказуем, а не пальцем в небо. Хоть немного предсказуем.

_________________
Любая болезнь смертельна, если правильно гуглить))


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 124 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB