Марафорум

форум о любительском беге, тренировках, соревнованиях

ПроБЕГ | КлбМатч | МАТЧИ IRC | УниверМАТЧ
Сервис предварительной регистрации
Сайты и блоги марафорумцев



Сайты и блоги марафорумцев
(по старому)
Текущее время: 23 мар 2019, 13:14

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 219 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 27 дек 2018, 12:48 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 1848
IKrivtsov писал(а):
а может просто собака более охотно отвечает на команды и более заинтересована в общении, а кошка нет и ей глубоко сиренево, что от нее пытаются получить какую то ответную реакцию?

Помимо всего прочего (а может, и прежде всего), разница объясняется тем, что собака - общественное (стайное) животное, а кошка нет. Поэтому собака генетически предрасположена и к подчинению вожаку, и к общению с членами стаи. Называть это умом или нет - дело вкуса, но что благодаря этому с собакой проще договориться, факт.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 27 дек 2018, 14:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 3903
Откуда: IRC
Клуб: Мöрдераторы
smz писал(а):
IKrivtsov писал(а):
а может просто собака более охотно отвечает на команды и более заинтересована в общении, а кошка нет и ей глубоко сиренево, что от нее пытаются получить какую то ответную реакцию?

Помимо всего прочего (а может, и прежде всего), разница объясняется тем, что собака - общественное (стайное) животное, а кошка нет. Поэтому собака генетически предрасположена и к подчинению вожаку, и к общению с членами стаи. Называть это умом или нет - дело вкуса, но что благодаря этому с собакой проще договориться, факт.


у собаки крупнее мозг (в статье написано, что в два раза больше), а кроме того собака умеет кормиться в стае, а это скорее всего требует большей мыслительной деятельности нежели независимая кошачья жизнь

_________________
Vermehrt Schönes!


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 27 дек 2018, 14:47 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 470
интересно у вас получается, собиратели "умнее земледельцев, потому что в одиночку противостоят опасностям, обладают всеми умениями, принимают независимые решения, а земледельцы коллективные, за них вождь думает, у них разделение труда, и мозг заточен под узкую функцию."
но независимая кошка оказалась глупее коллективной собаки - так написано в интернете, и вот уже подгоняется точно такая же аргументация с обратным знаком.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 27 дек 2018, 15:38 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 1848
карен писал(а):
интересно у вас получается, собиратели "умнее земледельцев, потому что в одиночку противостоят опасностям, обладают всеми умениями, принимают независимые решения, а земледельцы коллективные, за них вождь думает, у них разделение труда, и мозг заточен под узкую функцию."
но независимая кошка оказалась глупее коллективной собаки - так написано в интернете, и вот уже подгоняется точно такая же аргументация с обратным знаком.

Ни в коем случае не собираясь вдаваться с вами в дискуссию по этому вопросу, отмечу, что здесь не утверждалось, что собиратели были умнее оседлых. Установленный факт состоит в том, что у собирателей был несколько более крупный и развитый мозг (в областях, отражающихся на эндокране). То, что они были умнее оседлых (при всей неопределенности слова "умнее") - лишь одна из возможных интерпретаций этого факта.
И еще отмечу, что в отношении собаки и кошки аргументация (правильная она или нет) - всё с тем же знаком: у коллективного предка собаки жизнь была устроена сложнее, поскольку ей надо было согласовывать действия с состайниками и поддерживать социальную жизнь в стае.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 27 дек 2018, 15:55 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 470
гуманитарно-социологическая аргументация вообще не работает в естественных науках. там идут от обратного, сначала устанавливают факт. потом пытаются осмыслить его утилитарное значение.
точно ли установлено, что мозг собирателя более развитый? разве более крупный и более развитый - синонимы? а у слона он еще крупнее... почему сравнили неандертальца с сапиенсом, а не сапиенса с мамонтом? ко умнее, оседлый коллективный сапиенс или независимый собиратель мамонт с более крупным и по-вашему более развитым мозгом?
вы возразите, что сравнивать надо подобное с подобным - но разве неандерталец живший 100тыс лет назад подобен земледельцу, жившему 10 тыс лет назад?! сравниваемые человек и мамонт хотя бы жили примерно в одно время...

про кошку и собаку вообще все просто, надо поставить ряд когнитивных тестов, соответствующих естественным повадкам одновременно кошки и собаки. а потом по балльной системе оценить, какое животное лучше решает задачи. и такие тесты давно проведены, просто гуглить надо в гугл-сколар, отсекающий науч-поп и желтизну.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 27 дек 2018, 16:49 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 1848
карен писал(а):
точно ли установлено, что мозг собирателя более развитый? разве более крупный и более развитый - синонимы?

Более развитый - с более развитой поверхностью (некоторых областей); более крупный - отдельно, более развитой - отдельно. Просто уже не знаю, как яснее это изложить.
Цитата:
вы возразите, что сравнивать надо подобное с подобным - но разве неандерталец живший 100тыс лет назад подобен земледельцу, жившему 10 тыс лет назад?! сравниваемые человек и мамонт хотя бы жили примерно в одно время...

Возражать я ни в коем случае на стану - зарок держу строго. Но снова занудно отмечу, что человек сравнивался с человеком, а не снеандертальцем.

Цитата:
про кошку и собаку вообще все просто, надо поставить ряд когнитивных тестов, соответствующих естественным повадкам одновременно кошки и собаки. а потом по балльной системе оценить, какое животное лучше решает задачи. и такие тесты давно проведены, просто гуглить надо в гугл-сколар, отсекающий науч-поп и желтизну.

Так мы лишь узнаем, какое животное лучше приспособлено к своим условиям, но не сможем сравнить их непосредственно. И скорее всего, приспособлены они одинаково хорошо. Но вы безусловно правы в том, что непосредственное сравнение будет в той или иной мере "нечестно" по отношению к одному или обоим, поэтому надо очень точно определить, что именно мы хотим сравнить и что в этом контексте означает "умный". Скорее всего, более умным сочтут того, чей ум больше похож на человеческий.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 27 дек 2018, 16:57 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 470
вот это утверждение тщательно проверьте: "снова занудно отмечу, что человек сравнивался с человеком, а не неандертальцем."

и назовите в каком тысячелетии жил сравниваемый в книжке харари человек-собиратель, а в каком человек-земледелец.
человек-земледелец - это только подвид homo sapiens sapiens, значит и собиратель должен быть этого же подвида, а жить в то же время и в том же месте - подобное с подобным в тех же условиях.

у дробышевского в статье, на которую вы дали ссылку человек сравнивается с неандертальцем и кроманьонцем


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 27 дек 2018, 17:15 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 1848
Дробышевский много кого с кем сравнивает, но зачин его заметки таков: "Уменьшение мозга началось примерно 25 тысяч лет назад и ещё около 10 тысяч лет назад продолжалось вполне ощутимо".
Что касается H. Sapiens Sapiens, то я не вполне понимаю, кого именно вы имеете в виду. Во всяком случае, по современным представлениям, AMH (человек современной анатомии) возник задолго до изобретения сельского хозяйства и намного раньше, чем 25 тысяч лет назад. Так что человек сравнивался именно с человеком.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 05 янв 2019, 14:09 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 470
наткнулся на Свободе на обсуждение новой книжки харари хомо дэус. в пересказе ведущего очередная высосанная из пальца туфта, спекуляции гуманитария о том, в чем он не разбирается. и приглашенные эксперты это убедительно доказали. https://www.svoboda.org/a/29667757.html
кстати, ведущий спросил гостей, что такое сознание человека? гости замешкались и ничего не ответили, чем внушили мне симпатию, потому что наука действительно на этот счет пока молчит и оперирует гипотезами. зато у харари небось в книжке есть готовый ответ))


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 05 янв 2019, 14:45 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 1848
карен писал(а):
спекуляции гуманитария о том, в чем он не разбирается...
приглашенные эксперты это убедительно доказали.

Хм... А ничего, что книжку обсуждают социолог и футурист (как указано на сайте его института)?
И что именно доказали почтенные эксперты? Такое ощущение, что вы и передачу толком не послушали, потому что там они о Харари не сказали ничего, кроме того, что он многое упрощает.

Цитата:
зато у харари небось в книжке есть готовый ответ))

Готового ответа нет. И даже недоваренного нет. Харари задает неудобные вопросы, додумывает всем очевидные тенденции и предлагает для рассмотрения возможные сценарии развития событий. То есть он не может быть прав или неправ, просто можно по-разному отвечать на эти вопросы и опасения. А еще можно заткнуть уши и не слышать неудобных вопросов: на наш век привычной жизни точно хватит, а потомки пускай сами разбираются. Нам же и своих хлопот хватает, вон даже с бегом никак толком не разберемся.
Кстати, за 54 минуты, которые длится эта водянистая передача, участники которой плохо формулируют и структурируют свои мысли, можно было бы прочитать примерно четверть самой книги и составить собственное представление о предмете обсуждения (в котором пресловутому датаизму посвящена лишь одна глава из одиннадцати).

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 05 янв 2019, 21:44 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 470
да по-моему они однозначно указали на главную ошибку харари, которые считает, что люди будут мыслить как машины, дискретным образом, сходным с двоичным кодом. хотя на самом деле мозг принципиально отличается от компьютера, дискретностью там и не пахнет, и вы это отлично знаете. поэтому все построения харари летят в тартарары. это поняли даже эксперты-гуманитарии.
то, что интернет и гаджеты помогают и меняют жизнь, нет ничего особенного, в свое время изменили жизнь изобретение письменности, потом книгопечатание, потом автомобили, телевизоры и реклама, интенсификация сельского хозяйства, ядерная бомба наконец - но человек по сути тот же, с тем же мышлением, механизмы и эволюцию которого, настоящую, а не надуманную, приоткрывает роберт сапольски, вот это глыбища и великий популяризатор науки, ничего не скажешь.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 05 янв 2019, 22:12 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 1848
карен писал(а):
да по-моему они однозначно указали на главную ошибку харари, которые считает, что люди будут мыслить как машины, дискретным образом, сходным с двоичным кодом. хотя на самом деле мозг принципиально отличается от компьютера, дискретностью там и не пахнет.

А вы случайно не помните, на какой примерно минуте они это сказали? Потому что в книге ничего подобного и рядом нет. Или они не читали книгу, или плохо сформулировали, или вы не так услышали, потому что Харари пишет нечто совершенно противоположное: не люди начнут мыслить, как машины, а наоборот, сознание (под которым понимается рефлексирующее мышление и которое свойственно только живым существам) будет все больше отделяться от интеллекта (под которым понимается счетно-аналитическая мощность и в котором машины уже сейчас опережают человека), что со временем может привести к тому, что он называет датаизмом.
Уточню на всякий случай, что о таком развитии событий он пишет лишь как об одном из возможных сценариев.
Цитата:
механизмы и эволюцию которого, настоящую, а не надуманную, приоткрывает роберт сапольски, вот это глыбища и великий популяризатор науки, ничего не скажешь.

Сапольский, несомненно, голова и матерый человечище, но при чем здесь он? Харари в этой книге (в отличие от предыдущей) не популяризирует науку, а задает вопросы и предлагает поразмышлять. И центральный вопрос таков: что произойдет с человечеством, если не обладающие сознанием, но высокоинтеллектуальные, алгоритмы будут знать нас лучше, чем мы сами?

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 05 янв 2019, 22:47 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 470
говорили они об этом примерно на 10-25-й минуте, возможно не так поняли харари, нет теперь смысла углубляться. ваш пересказ книги тоже говорит о серьезных уязвимостях "размышлений" автора.
интеллект человека коренным образом отличается от компьютера, а вычислительная мощь всего лишь подручный инструмент - дает интеллекту новые данные для анализа, но сам интеллект не повышает. скажем, некоторые шизофреники и аутисты за секунду перемножают семизначные числа, называют дни недели на дату сто лет назад, вычислительная мощь исключительная, а интеллект слаб.
интеллекту человека присуще такое явление как инсайт, только человек может разработать оригинальный дизайн задачи, идею и передать их компьютеру для обработки или доказывания.
искусственный интеллект конечно с каждым годом становится все сложнее, там появляются трехмерные многоуровневые связи между платами, но это все равно еще на уровне амеб.
где-то читал, что совокупная мощь всех существующих на земле компьютеров, если даже их удастся объединить в сеть под управлением единой программы, все равно значительно уступит одному-единственному мозгу.
и пока это несравнимые вещи, потому что мы даже не знаем, в чем мозг хранит информацию. в компьютере это байт, а в мозге что? есть волновые гипотезы, есть белковые, но допустим такое понятие как "красный мяч" или "синий мяч" мы можем обозначить последовательностью электроимпульсов 0-1-1-0 и разместить на жестком диске компьютерв, в нужный момент головка считает, процессор обработает... все известно. в какой форме информация о мячах закодирована в мозге, как хранится и извлекается, мы не знаем ровным счетом ничего. поэтому сравнивать эти две субстанции в аспекте смешения функций, как это сделал харари, просто глупо.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 05 янв 2019, 23:25 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 1848
карен писал(а):
говорили они об этом примерно на 10-25-й минуте, возможно не так поняли харари, нет теперь смысла углубляться. ваш пересказ книги тоже говорит о серьезных уязвимостях "размышлений" автора.
интеллект человека коренным образом отличается от компьютера, а вычислительная мощь всего лишь подручный инструмент - дает интеллекту новые данные для анализа, но сам интеллект не повышает. скажем, некоторые шизофреники и аутисты за секунду перемножают семизначные числа, называют дни недели на дату сто лет назад, вычислительная мощь исключительная, а интеллект слаб.

Речь не о том, чтó под сознанием и интеллектом понимаете вы или кто-то еще, а о том, чтó решил называть этими словами в своей книге Харари. Он аккуратно вводит термины и подробно объясняет, чтó понимается в его книге под каждым - во избежание такого рода неконструктивной реакции. Я специально уточнил это в предыдущем посте в меру своих скромных возможностей, ожидая подобного (кстати, в оригинале - intelligence).

Цитата:
интеллекту человека присуще такое явление как инсайт, только человек может разработать оригинальный дизайн задачи, идею и передать их компьютеру для обработки или доказывания.
искусственный интеллект конечно с каждым годом становится все сложнее, там появляются трехмерные многоуровневые связи между платами, но это все равно еще на уровне амеб.
где-то читал, что совокупная мощь всех существующих на земле компьютеров, если даже их удастся объединить в сеть под управлением единой программы, все равно значительно уступит одному-единственному мозгу.

Тут есть что возразить, но я не стану, потому что, во-первых, спорить с вами зарекался, а во-вторых и в главных, речь совсем о другом. Харари приводит такой пример: эпидемиологи Нью-Йорка определяют начало сезонной эпидемии гриппа за 5-7 дней (путем анализа обращений за медпомощью), а Гугл - за 1-2 дня (путем анализа имэйлов, которыми обмениваются пользователи, и это, конечно, не прямолинейный подсчет слова "насморк"). Хотя именно люди научили Гугл это делать, но как именно он это делает, человеческий мозг не в силах постичь (еще более яркий пример - программы распознавания на основе нейронных самообучающихся сетей).

Цитата:
и пока это несравнимые вещи, потому что мы даже не знаем, в чем мозг хранит информацию. в компьютере это байт, а в мозге что? есть волновые гипотезы, есть белковые, но допустим такое понятие как "красный мяч" или "синий мяч" мы можем обозначить последовательностью электроимпульсов 0-1-1-0 и разместить на жестком диске компьютерв, в нужный момент головка считает, процессор обработает... все известно. в какой форме информация о мячах закодирована в мозге, как хранится и извлекается, мы не знаем ровным счетом ничего. поэтому сравнивать эти две субстанции в аспекте смешения функций, как это сделал харари, просто глупо.

Карен, простите великодушно, но, правильно ли то, что вы пишете или нет, это не имеет отношения к тому, о чем говорит Харари. Я правда не понимаю, какой вам прок обсуждать нечитанную книгу, затратив на это уже явно больше времени, чем взяло бы ее чтение.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 06 янв 2019, 01:18 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 470
странно, понятия интеллект, сознание имеют научное единообразное определение, не допускающее вольных трактовок.
гугл по сравнению с эпидемиологами просто способен за короткое время обработать большой массив данных и сделать примитивный вывод (также работает контекстная реклама), причем тут интеллект?


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 06 янв 2019, 11:39 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 1848
карен писал(а):
что такое сознание человека? ... наука действительно на этот счет пока молчит и оперирует гипотезами.
...
понятия интеллект, сознание имеют научное единообразное определение, не допускающее вольных трактовок.

??

Как раз единообразного определения нет. Определения отражают различное понимание сознания и интеллекта. Например, одни ученые считают, что сознание присуще только высшим приматам, а другие видят его и у других животных вплоть до осьминогов и более "примитивных". Если бы Харари назвал эти свойства живой материи не сознанием и интеллектом, а факторами А и В, суть его рассуждений бы не изменилась, но текст проиграл бы в читаемости. Так что я не вижу смысла придираться к терминам, не видя леса за деревьями.

Цитата:
гугл по сравнению с эпидемиологами просто способен за короткое время обработать большой массив данных и сделать примитивный вывод (также работает контекстная реклама), причем тут интеллект?

Проблема в том, что человек не способен не только сделать такой же вывод из тех же данных, но и не очень понимает, как это делает машина. Она ведь не просто считает ключевые слова в потоке почты, на что, при должной усидчивости, безусловно, способен и человек. После периода обучения машина следует алгоритму обработки текста, который человек не способен осознать в силу ограниченности своих счетно-аналитических способностей (то же происходит, когда машина играет в шахматы или в го - современные игровые программы давно уже не перебирают тысячи ходов, а оценивают позицию по каким-то не вполне понятным признакам).

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 08 янв 2019, 11:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 3903
Откуда: IRC
Клуб: Мöрдераторы
Масквичи, а куда бы пойти сделать нагрузочный тест на тредмилле? Как-то подумал об этом -- почему бы нет. Тем более интересно сравнить с тем что было уже много лет назад.
Я предполагаю, что рынок сейчас должен предлагать некоторое разнообразие.

_________________
Vermehrt Schönes!


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 08 янв 2019, 12:41 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 1848
Dirty Paws писал(а):
Масквичи, а куда бы пойти сделать нагрузочный тест на тредмилле? Как-то подумал об этом -- почему бы нет. Тем более интересно сравнить с тем что было уже много лет назад.
Я предполагаю, что рынок сейчас должен предлагать некоторое разнообразие.

ЦГОЛИФК, Клиника в Лужниках. Ну и всяких странных конторок пруд пруди.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 10 янв 2019, 14:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июл 16
Сообщения: 4546
Откуда: Оттуда! :)
Я в Лужники ходила. Только надо фотографировать графики на мониторе. ;) Выгрузка для пользователя довольно скупая у них.

_________________
Куча нетренированного мясца.
Флужу, троллю, к спорту отношения не имею, занимаюсь профанацией,
рвусь к несоответствующему статусу, обабливаю трейлраннинг,
заменяю собой прославленных МСМК
ради медалек и социального одобрения с 2015.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 219 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB