Марафорум

Пожалуйста: https://ru.files.fm/u/es5h364n
А так-то это уже давно общее место антропологии. Если все-таки надо, я и солидных ссылок нарою.


Совершенно верно: парадоксальным, на первый взгляд, образом переход к оседлости стал колоссальным плюсом для нашего вида, при том что каждый отдельный человек стал жить хуже: болеть и работать больше, есть меньше, умирать раньше (ну правда общество стало быстро стратифицироваться, так что кое-кто стал жить намного лучше).
Про армию смешно. Ну да, до с/х большие армии были немыслимы. Но и не нужны. Выгнать чужую группку охотников-собирателей из своего леса можно было и без армии. Тем более регулярной.



Ну не все же плохо питающиеся племена мельчают. Современные бушмены питаются не хуже первобытных людей, среди которых были самые разные по росту. А люди, за несколько тысяч лет расселившиеся от Красного моря до Австралии, вообще питались по большей части моллюсками. И, как я уже вроде писал выше, бушмены могли бы питаться и лучше, если бы тратили больше времени на поиски еды. Но не тратят, потому что им и так хорошо.
На самом деле, бушмены попали в свои нынешние условия совсем недавно - несколько веков назад. В пустыню их вытеснили из вполне плодородных земель более мощные племена - банту, готтентоты, а потом и европейцы наподдали. Причину низкорослости (а заодно и монголоидности черт) бушменов многие антропологи видят в инфантильном типе народа. Имеется в виду не его примитивность, конечно, а чисто внешняя инфантильность, как защита от агрессии (приспособительный признак). В последнее время к ним относят и монголоидный тип глаз (домыслы про защиту глаз от песка и прочее в том же духе уже давно оставлены).
Среди других черт этого типа - слабая растительность на лице у мужчин, слабо выраженные различия между мужскими и женскими черепами.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)

ройте. А то мультик прикольный, но все-таки как-то несерьезно.

_________________
Ich reise viel, ich reise gern, fern und nah, nah und fern

Армии были немыслимы еще и потому что плотность расселения собирателей была мизерная, собиратель же был хуже какого-нибудь медведя, ему нужны сотни гектаров, чтоб и зверья с жуками-червяками было достаточно и корешков каких-нибудь наковырять.

Чукчи и всякие меря или лапландцы тоже из неудачников, которых либо выперли с нормальных земель, либо туда не пустили.
Так собиратели и жили примитивно, но и устойчивости у них не было - хренак годик плохой выдался без еды и все, нету собирателей (а они ж еще в жарком климате живут - пригрело посильнее, обезвоживание и поминай как звали). А с/х позволило и кушать лучше и перетаптываться, когда становилось плохо. А армия как раз очень нужна в этом смысле, конечно это усложнение системы, так оно и произошло от того, что кто-то либо сам дотюмкал, либо климат местности подсказал, что нужно ростить и копить, копить, копить и от "собирателей" охранять

А вот успел ли переход к с/х отразится в нашем строении организма? Все-таки срок довольно большой, тыщ 20 лет наверно ковыряются в земле то. это же почти тыщща поколений. Я вот смотрю с грустью на антиглютеновый маразм и понимаю, что всех этих тупых фитнес-блоггеров на пару сотен лет назад, и мозги бы на место быстро встали. Но теперь у нас и веганство и вегетарьянство и глютен скоро жрать перестанем... Белок эти блоггеры будут из собственного говна добывать, вероятно. Как травоядные.

_________________
Ich reise viel, ich reise gern, fern und nah, nah und fern

А электроника была немыслима, потому что в мире было еще недостаточно потребителей для айфонов? Тут немножко перепутаны причины и следствия.


Меря тут точно ни при чем, она тихо и мирно растворилась в пришлых славянах.
Да и с лапландцами дело темное. Скорее всего, это остатки палеолитического населения, которое почти во всей остальной Евразии смешалось с новыми народами и сохранилось до нашего времени только в немногих тихих закоулках континента.



Все было с точностью до наоборот.
Если выдавался плохой год, собиратель просто собирал свои нехитрые манатки и двигал туда, где еще что-то было, хоть за тыщу километров - в родных пенатах его ничто не держало, патриотизм тогда еще не выдумали. А крестьянину со своими бебехами и землей обихоженной - куда? Сиди, терпи и надейся дожить до тучного года.
Кроме того, питание охотника-собирателя было намного разнообразнее. Он и в хорошие годы получал более разнообразную пищу, чем крестьянин, а в плохие годы мог свободно переключаться с одного вида на другой, даже оставаясь в том же районе. Крестьянин же жестко зависит от довольно узкого набора растительной и животной пищи, только незначительно обогащаемой тем, что можно найти в шаговой доступности. Достаточно вспомнить картофельную катастрофу в Ирландии, а сколько таких катастроф в далеком прошлом осталось не запротоколированным? Поэтому если "плохой год" случался в отношении того, что он выращивал (не только засуха или дожди, но и специфические вредители), то переключаться он мог разве только на лебеду, ивовую кору и кошек.

Яркий пример - катастрофа скандинавского населения Гренландии. Они вполне счастливо прожили там 4 века с 1000 по 1400 годы, и погибли все до единого от голода из-за локального похолодания и нескольких неурожайных лет, потеряв все свои посевы и скот, при том, что жившие по соседству инуиты даже не заметили изменения погоды. Просто гренландцы по до сих пор не выясненной причине не занимались рыболовством, даром что из Исландии. Но в их случае это был скорее культурный феномен (возможно, давнее табу, чтобы не уподобляться диким соседям), а континентальных крестьян любой локальный погодный катаклизм, влияющий на их с/к культуры, обрекал на голод вплоть до гибели (подробнее - "Коллапс" Даймонда).
Так что собиратели жили хоть и "примитивно" в техническом и культурном смысле, но чрезвычайно устойчиво. Не забывайте, что охотничье-собирательская цивилизация просуществовала многие сотни тысяч лет, а с/х пока еще только восемь-десять.



Поменьше, 8-10 тысяч. Да, конечно, отразился. Например, большинство людей теперь могут пить молоко во взрослом состоянии (приспособление впервые развилось у скотоводов). А у некоторых народов появилась повышенная подверженность к серповидноклеточной анемии как приспособление к жизни возле малярийных болот (собирателям это было не нудно, они бы просто не стали там жить). Ну и много таких штук в организме, связанных с оседлостью = с/х.

Поискал я для вас ссылок про уменьшение продолжительности жизни при с/х, но все как-то научпоп подворачивается, уж слишком давно это установлено. Из последнего могу порекомендовать две книжки Харари - "Sapiens: Краткая история человечества" и "Homo Deus: Краткая история будущего". Вторая круче, но первая как раз по данному вопросу, масса фактов. Зато вторая у меня в fb2, могу поделиться.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)

Я всегда полагал, что северные народы так или иначе это неудачники, вытесненные на далекий север более успешными соседями.

Может быть и собирательство/охотничество и давало результат, но тем не менее оседлое с/х и кочевое скотоводство его погубили, вполне может потому, что те, кто осел быстрее просто пожрали стали быстрее размножаться и восстанавливать численность после голодных годов и ассимилировали всех собирателей, кроме тех, которые собирали там где уже не было конкуренции

книжку давайте, поставлю в очередь.

Про европейцев в Гренландии есть огромная глава в книге Джареда Даймонда How Societies choose to fail

_________________
Ich reise viel, ich reise gern, fern und nah, nah und fern

Так речь же не о том, какое общество сильнее, а о том, где лучше (дольше, сытнее, здоровее) жилось. СССР в 1980 году был явно сильнее Швеции, но кому жилось лучше? Нет, я понимаю, что даже об этом могут быть разные мнения. Поэтому возьмем абстрактное тоталитарное государство с атомной бомбой, которое легко может уничтожить (пожрать) демократическое государство с развитой системой социального обеспечения. Тем не менее, в первом, скорее всего, живется гаже, чем во втором.


https://ru.files.fm/u/hfmpa6p8
В русском переводе это и есть вышеупомянутый "Коллапс".

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)

in the long run ссср сила ссср оказалась дутой - вот урок тиранам и узурпаторам - если построил диктатуру и собрал армию, не жди, используй ее сразу на полную катушку, пока она не протухла, или пан или пропал, Бонапарт хотя все это спекуляции. дикари тоже бывает побеждают прогресс и тогда начинаются темные времена

_________________
Ich reise viel, ich reise gern, fern und nah, nah und fern

А еще предполагают (по данным краниологии), что собиратели имели несколько более развитый мозг по сравнению с с/х людьми (то есть нами). Объясняют это тем, что их жизнь была намного разнообразнее, требовала больше разных навыков, а также мелкой моторики, связанной с обработкой камня.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)

Сравнивали детей примитивных сельхоз общин африки и детей охотников гренландии.
Вторые показали куда большую сообразительность. Исследование из 70х, дети около 7 лет. Пишу все по памяти.
Ссылок дать не смогу, т.к. информация из лекций.

Насколько я понимаю,дети охотников Гренландии это датчане,со всеми вытекающими последствиями,что им не быть сообразительными. Понятно,что сравнивались какие-то,примитивные навыки,не владение компьютером. Жители малоцивилизованных районов Африки сами по себе дикари,а что уж говорить про примитивные сельхозобщины.

В гренландии достаточно автохтонного населения, "Основные народы на территории Гренландии — это гренландские эскимосы (на местном языке — калааллиты), составляющие около 90 % всего населения".

Полагаю, что выбирали деревенских эскимосов , ведущих традиционный уклад жизни.
Сравнивали не владение компьютером, а общую соображалку.

Нет, это иннуиты, которые ведут охотничий образ жизни уже много тысяч лет.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)

У нас ненцы,чукчи,эвенки тоже тысячи лет ведут охотничий образ жизни,но имеют Российские паспорта и менталитет. Когда не пьют огненную воду.

smz что-то вы напутали, давайте включим логику. сапиенсы окончательно сформировались как вид 200тыс лет назад, после чего перестали отличаться от нас сегодняшних. как можно по строению одинаковых черепов древних людей догадаться, что собиратели были сообразительнее земледельцев? опять же непонятно, что есть череп земледельца - фараона, свободный крестьянина или раба из племени собирателей?
медицина утверждает, что "сообразительность" человека и прочие его умственные способности наиболее активно формируются в первые годы жизни, примерно до 5 лет, и далее тоже активно, но по затухающей, примерно до 14-16 лет, гуглим "прунинг синапсов" - на эти процессы можно влиять обучением.
таким образом, все зависит от образа жизни ребенка, если у с/х народов были зачатки школ, то они были однозначно умнее собирателей, если ребенок ничего не видел кроме кукурузного поля и шалаша где жил - то глупее собирателя. если ребенок собирателя был подвержен агорафобии и не вылезал из пещеры, то становился глупее земледельца, хотя если увлекся в пещере наскальной живописью - умнее, все индивидуально.

касательно развития мозга, то есть более-менее консолидированное мнение, что мозг стал увеличиваться в связи с использованием огня и орудий для обработки пищи (кажется 1-2млн лет назад). это привело к эволюционной деградации мощных жевательных мышц и отростков костей, к которым они прикреплялись у предков человека, в результате чего освободилось больше места для мозга.

продолжаем логическую цепь - люди с бОльшим мозгом приобретали больше возможностей. известно также, что в ходе развития мозг заполняет все имеющееся внутричерепное пространство (например, при повреждении головы во время родов у ребенка сильно повышается риск психических заболевания, потому что мозгу не хватает внутричерепного объема для развития, сжатая по бокам ромбовидная голова - один из диагностических признаков шизофрении (не обязательный).
если в ходе мутаций у наших предков случайно увеличивался объем черепа, то этот череп больше заполнялся мозгом, в основном корой больших полушарий, ответственных за ассоциативное мышление и делающих наших предков все более умными и отличными от животных. в итоге 200 тыс лет назад человек окончательно смформировался с большим "вздутием" наверху головы, заполненным мозгом и перестал эволиционировать по законам естественного отбора.
в последние 100-150 лет учеными стал выявляться социальный умственный отбор, и он отрицательный. человечество глупеет, что даже количественно посчитали в единицах айкью за сколько-то лет.

кстати, возникла версия, почему в конкуренции с сапиенсами проиграли и вымерли неандертальцы, которые сформировались и жили параллельно. стал гуглить - оказалось что у сапиенсов череп увеличивался вверх, там где кора, а у неандертальцев назад, где находится мозжечок. как известно. мозжечок отвечает в основном за "животные" функции и его дополнительное развитие у неандертальцев не делало их сильно умнее зверей. в википедии перечислено несколько версий вымирания неандертальцев, и все можно свести к одной - они по сути оставались животными, противостояли внешним катаклизмам как животные и вымерли как животные, хотя и успели дать гибридные линии с сапиенсами.

Они были далеко не животные, они оставили наскальную живопись, они хоронили мертвых, у них был огонь и, возможно, зачатки языка (хотя развитию речевого аппарата мешал неудачный угол наклона гортани). В конце концов, они были достаточно не животные, чтобы люди брали их женщин (наверняка случалось и наоборот).
Что касается направления развития мозга, то это же не ветка, которая растет куда попало и попадает незнамо куда. Мозг развивается под давлением отбора, и если, например, спрос на мелкую моторику, то усложняются соответствующие области мозга, что способствует развитию мелкой моторики (и, чисто случайно, зачатков речи) - положительная обратная связь. При этом есть чисто физиологические ограничители. Например, у неандертальцев была менее удачная, в смысле мелкой работы, кисть. Конечно, она бы развилась, если бы они целенаправленно занимались этой работы, но, имея такую кисть, они просто не могли начать - запустить процесс с положительной обратной связью.
Помимо людей и неандертальцев и одновременно с ними, на Земле жило много видов "заготовок" людей, но самый удачный стартовый набор достался нашему виду.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)

Менталитет, дикарство и т.п. - культурные феномены. Речь же о физиологии. У древних охотников-собирателей средний вес мозга был выше, а "извилин" больше, чем у современного человека. Это твердо установленный факт. Ну а были ли они благодаря этому умнее - об этом можно только строить догадки.
Ну и, кстати, неочевидно, что перечисленные вами народы - прямые потомки древних собирателей, а не смесь самых разных народов, которые в последние тысячелетия вели совсем не такую жизнь, как наши предки 50-100 тысяч лет назад.

Могу только повторить, что в среднем больший и более "извилистый" мозг древних охотников-собирателей - установленный факт. О том, как это сказывалось на их уме, можно только догадываться.
Хочу только отметить, что никаких рабов у собирателей не было, мы же говорим о 50-100 тысячах лет назад. При чем тут фараоны?

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)

Механизм был совсем другой. Человеческие дети рождаются сильно недоразвитыми по сравнению с животными, и чтобы вылезти из мамы, они имеют мягкий череп. Поэтому для мозга нет проблемы сформироваться настолько большим, насколько это заложено геномом. К тому же, сложность мозга меньше развита с его объемом (который и у современных людей очень разный и никак не коррелирует с умом), а больше с его поверхностью. То есть и тут размер черепа не лимитирует. Еще, конечно, важны всякие нейроны, умеющие образовывать разные связи, но этого краниологи уже не видят.
Короче говоря, спонтанные мутации, благодаря которым наши предки умнели, касались не размеров котелка, а его содержимого.

Опять же, это социо-культурный феномен, никак не связанный с физиологией. Да, жизнь среднего человека становится все удобнее и проще, и это опасный процесс. Прекрасный анализ этого и связанных с этим явлений - в книжке Харари, к которой еще раз отсылаю (Homo Deus). C выводами автора соглашаться необязательно, но факты собраны и изложены убедительно.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)

smz вы видимо меня прочитали по диагонали, какой смысл сравнивать земледельца и собирателя, если физиологически это один и тот же человек, умственные способности которого различаются лишь образом жизни и обучением в детстве, но никак не параметрами черепа или мозга внутри него, краниологам там нечего делать.
и не было никаких "многочисленных заготовок" человека. австралопитеки разделились на три ветви, которые через промежуточные ступени дали сапиенсов, неандертальцев и собственно австралопитеков, сохранившихся в индонезии (питекантропы, флоренсский человек).
только у сапиенсов мозг случайно, в результате мутаций, стал расти вверх, позволив вместить в себя все те важные отделы передней коры, отличающие человека от животного (в т.ч. и отдел мелкой моторики) сначала развились передние отделы мозга, потом появилась моторика, но не наоборот. строение кисти неандертальцев тут не имеет никакого значения. вы отлично знаете, что есть безрукие инвалиды, которые ступнями делают то что мы делаем руками, т.е. прекрасно развили мелкую моторику ног.
внутри подвида сапиенсов размер мозга не имеет значения, даже самый маленький мозг, в т.ч. редуцированный на 60% в результате болезни, имеет кору и остальные отделы, позволяющие полноценно функционировать на уровне остальных людей. однако строение черепа неандертальцев и тем более австралопитеков не позволяло полноценно развиваться передним отделам мозга, отсюда полу-животный образ жизни (это моя гипотеза).
в вики написано, что захоронения неандертальцев вопрос дискутабельный, как и "искусство".

про социо-культурный феномен не спорю, поэтому и написал, что отбор не естественный, а социальный, но поняли вы его неправильно, дело не в "удобнее и проще". а в том, что сейчас тупые дают больше потомства чем умные.
еще 100-150 лет назад все люди на земле рожали много, имели большие семьи, но если ты умнее и успешнее, то больше твоих детей доживало до половозрелого возраста и в свою очередь оставляло потомство, передавая дальше "умные" гены. дети тупых и бедных напротив, гибли в эпидемиях, от голода, служили пушечным мясом.
с возникновением социальных гарантий в конце 19-го века ситуация поменялась, умные и успешные стали рожать мало, а то и вовсе не заводить семьи, у бедных, особенно в странах 3-го мира ничего не поменялось, а достижения медицины и социальные гарантии делают так, что все их потомство теперь выживает. в итоге человечество глупеет, и это зафиксировано учеными.