Марафорум

форум о любительском беге, тренировках, соревнованиях

ПроБЕГ | КлбМатч | МАТЧИ IRC | УниверМАТЧ
Сервис предварительной регистрации
Youtube-канал Валерия Жумадилова (tauker)
Сайты и блоги марафорумцев
Сайты и блоги марафорумцев
(по старому)

Если у вас возникают проблемы с регистрацией, пишите на почту maraforum2reg AT mail.ru
Текущее время: 29 мар 2024, 10:57

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 219 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018, 12:19 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
Dirty Paws писал(а):
С выводами и воспроизводимостью проблемы у всех наук имеющих дело с человеком и дальше в мозг тем хуже ситуация.

Ничего подобного. В год делаются многие тысячи работ на эту тему - вполне доказательных и воспроизводимых.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018, 18:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: фев 17
Сообщения: 1098
Откуда: Nazareth
Dirty Paws писал(а):
smz писал(а):
Dirty Paws писал(а):
Но я не считаю недостаточное снабжение кислородом единственным ограничителем, приводя пример инструментальных видов на выносливость - вело/лыжи. По гребле не скажу, не хватает данных

Речь не о единственности ограничителя, а о его лимитирующем характере. Рано или поздно любитель упирается в кислород-транспортный потолок, после чего тренировки всех прочих систем теряют смысл. Во всяком случае, такова главная идея обзора.


А все равно не согласен до конца. Я опять, к неудовольствию некоторых, буду ссылаться на вело, но что ж делать-то, велоспорт куда интереснее Берлинского марафона ;)
Если бы ограничение сверху в самых сливках велоспорта было бы только в кислороде, тогда бы раздельный старт на равнине выигрывали бы самые эффективные в этом плане гонцы-горняки - мало мышц, много крови. Однако чистым горнякам не хватает в данном виде чистой мощности, т.е. банально не хватает мяса, которое эту мощность может произвести.

Пример преобразования Виггинса из чистого раздельщика в горняка и обратно за счет потери и набора мышечной массы был весьма показательным.

Ну, а вот, свежий пример ЧМ, Рохан Деннис на горных этапах мягко говоря не блещет, хотя по телосложению тянет на горняка, а на разделке уделал всех с огромным преимуществом, включая Дюмуляна. Также 38-летний Вальверде своим спринтом разрушил устоявшийся стереотип об утрате скоростных качеств с возрастом. Молодые даже с колеса не смогли его одолеть. И это после кризиса на Вуэльте.
Короче, много всего неизвестного происходит в организме человека, и наука может объяснить лишь базовые моменты.
А что касается транспорта кислорода к мышцам, то это тоже тренируется. Вот пример Черепашки. Пока была в горах, организм выработал бОльшее кол-во гемоглобина, с которым она спустилась на равнину и ощутила пруху. Отсюда вывод, что есть в генах программа на увеличение транспорта кислорода.

_________________
5км-15:54(20.10.22)
5000м- 15:53(29.12.22)
10км-32:19(01.04.22)
21.1км-1:10:50(12.02.21)
10000м-32:57(26.04.22)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018, 18:41 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
BeGunIL писал(а):
А что касается транспорта кислорода к мышцам, то это тоже тренируется. Вот пример Черепашки. Пока была в горах, организм выработал бОльшее кол-во гемоглобина, с которым она спустилась на равнину и ощутила пруху. Отсюда вывод, что есть в генах программа на увеличение транспорта кислорода.

Как раз в этом обзоре показано, что возможности тренировки транспорта невелики. Слишком много генетически заданных параметров - от диаметра аорты до всяких тонких белковых штук.
Но с нуля любителю, конечно, есть что развивать - вполне может хватить на всю физкультурную жизнь. Но и при этом до пределов транспортной системы любители доходят раньше, чем до пределов мышечной.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 00:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: авг 18
Сообщения: 373
Dirty Paws писал(а):
С выводами и воспроизводимостью проблемы у всех наук имеющих дело с человеком и дальше в мозг тем хуже ситуация.

Я бы вас попросил! :evil:
На самом деле, у хардкорных нейробиологов (те, которые про клетки и молекулы, которые про вот прям дальше в мозг) ситуация намного лучше, чем у психологов и психофизиологов (те, которые про поведение, характер, продуктивность и прочие такие вещи). Что и неудивительно - разная степень сложности исследуемых процессов, нейробиология пока сложные тотально-интегративные модели строить даже не пытается, а психологи запросто.

Посмотрел более внимательно сам обзор - там реально все плохо. Хотя источников и много (и многие из них неплохие) - но лучше читать сами источники, потому что их содержание часто никак не коррелирует с тезисом, который ссылка на источник призвана иллюстрировать. Пример: "Эксперименты [9 10] показали, что разница между одной и двумя ногами в потреблении кислорода — в два раза, а при работе всем телом во время бега на лыжах ещё ниже в пересчете на 1 грамм мышечной массы." В источниках этого нет. По первому тезису - и быть не может, по второму тезису - так это очевидно, что при работе всего тела в интенсивном аэробном режиме каждой мышце достается меньше кислорода, чем при изолированной работе мышцы.

Куча очевидного бреда, который можно объяснить только именно что шизофазией, нарушениями логики и неграмотностью, а не небрежностью в изложении.
Примеры:
"В целом можно сказать что какие у человека мотонейроны, такие и мышечные волокна, за исключение особых случаев." (Эээ? к чему это? какие - такие? но подождите, дальше мы узнаем!)
"В сумме, мы видим, что нельзя волокна типа II, в которых стало лишь больше митохондрий, называть точно таким же термином как и волокна типа I, потому что они не становятся типом I." (А кто это пытается делать? битва с ветряными мельницами и соломенными чучелами - один из характерных признаков шизофазии).
"И когда ниже мы цитируем исследования, в которых описывают смену типа волокон между типами I, IIA и IIX, то исследователи имеют в виду именно тотальную смену свойств."
(Таких исследований нет и быть не может. Волокна тип не меняют. Печень в почки превращаться не умеет. При тренировке мышцы возможно увеличение или уменьшение и числа волокон того или иного типа, и их соотношения. Но это не превращение одних волокон в другие).
"Если перешить нервы, то мышцы меняют свой тип. Медленный нерв перестраивает быстрое волокно в медленное, равно как и быстрый превращает медленное волокно в быстрое" (:wall: Интересное развитие темы. Как мы видим, выше товарищ имел в виду именно превращение одних волокон в другие).
И апофеоз этой темы: "мышечная композиция от обычных тренировок может меняться лишь до того уровня, который дала природа в виде мотонейронов".
Товарищ вообще не понимает физиологию. Совсем.
"В целом, семейства митохондриальных, эндотелиальных и метаболических заболеваний охватывают до 1 миллиарда человек (это такие заболевания, как диабет 2 типа, болезнь Альцгеймера, гипертония и многие другие). У этих людей непреодолимые преграды будут как в мышцах, так и в транспортной системе, возникая в самых неожиданных местах, а рост митохондрий у них будет точно такой-же как и у всех прочих людей, и производство АТФ также, также есть люди у которых паталогия включает отсутствие роста митохондрий от тренировок." Показательная окрошка мыслей. Хотя тезис автора о том, что "есть люди у которых паталогия" я готов поддержать.
"Также, есть ряд работ о том что ни лактат, ни даже ионы водорода не имеют никакого отношения к утомлению мышц у млекопитающих". Интересная точка зрения.

Ну и еще десятки таких примеров можно накопать.
Количество умных слов не делает умным весь текст.

Один из очевидных источников вдохновения для обзора - статья https://sci-hub.tw/10.1016/j.mito.2010.12.006
Там действительно получается (на группе из 9 человек, с так себе статистикой), что для совершенно нетренированного человека порог потребления кислорода митохондриями (на материале биопсии) выше, чем возможная локальная доставка кислорода. Ситуация у хоть сколько-то тренированных людей не оценивалась.

Доказательно я не готов поддерживать или опровергать тезис о том, что узкое место большинства людей, доходящих до предела в ходе тренировок - сердечно-сосудистая система.
Неспособность одного конкретного автора одного конкретного обзора этот тезис адекватно обосновать еще не говорит нам о том, что тезис неверен.
Но общие соображения, личный опыт и представления о физиологии и эволюции позволяют весьма гипотетически, очень на тоненького, предположить, что
1) Для большинства нетренированных офисных сидельцев узкое место - действительно ССС. Но она довольно быстро и неплохо тренируется, бутылочное горлышко ликвидируется, и значительную роль начинают играть и другие факторы - мышечная генетика, митохондриальная генетика, обмен глюкозы и прочая.
2) Способность человека к длительной интенсивной нагрузке - мегаважный эволюционный фактор. Поскольку эта способность регулируется десятками обменных систем, каждая из которых детерминирована десятками генетических факторов, мы выходим на то, что распределение по каждой системе более-менее приближено к колоколообразному, и что для большинства людей лимитирующие факторы (а, точнее, их сочетания) будут индивидуальны. У каждого человека разный предел способностей, но разные причины, по которым он упирается в свой потолок.
Что и подтверждается опытом спортивных тренеров (да и коллективным опытом марафорума): в основном спортсменам надо развивать всё, но у разных людей сильные и слабые стороны разные - что соответствует их лимитирующим факторам.
Если бы у 99% людей был потолок сугубо в ССС, все было бы слишком просто. Но такая штука, как эволюционное давление, делает такую ситуацию невозможной: выживали бы "спортсмены" с удачными генетическими комбинациями, и этот потолок быстро бы пробился. Естественный отбор по единственному признаку под серьезным давлением идет очень быстро.

_________________
And the fire and the rose are one.


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 06:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2132
Клуб: IRC
smz писал(а):
Но с нуля любителю, конечно, есть что развивать - вполне может хватить на всю физкультурную жизнь. Но и при этом до пределов транспортной системы любители доходят раньше, чем до пределов мышечной.

Исхожу из собственного опыта, есть пример. Возраст один и тот же. Бежим 3 км. на соревновании. Смотрим на график пульса, он почти один в один, от 160 до 174 уд/мин. А вот темп на 15 сек/км отличается. Оба бежали на пределе. По внешности - почти равный индекс масс, но вот грудная клетка у первого шире и вены, что на руках, что на ногах как жилы ( не варикоз). Видно, что есть хорошая топливная система. :D

_________________
>>>>>
5 км. 19:59.25 06.06.2021
марафон 3:28:11 23.09.2021


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 07:37 
Не в сети

Зарегистрирован: сен 15
Сообщения: 1792
NektoSK писал(а):
smz писал(а):
Но с нуля любителю, конечно, есть что развивать - вполне может хватить на всю физкультурную жизнь. Но и при этом до пределов транспортной системы любители доходят раньше, чем до пределов мышечной.

Исхожу из собственного опыта, есть пример. Возраст один и тот же. Бежим 3 км. на соревновании. Смотрим на график пульса, он почти один в один, от 160 до 174 уд/мин. А вот темп на 15 сек/км отличается. Оба бежали на пределе. По внешности - почти равный индекс масс, но вот грудная клетка у первого шире и вены, что на руках, что на ногах как жилы ( не варикоз). Видно, что есть хорошая топливная система. :D

Все это лишь умозрительно. Надо знать,хотя бы ЖЕЛ,а то,что гр.клетка шире визуально ничего не говорит. Тем более просвет вен на глаз не определить,у кого,что шире.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 09:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2132
Клуб: IRC
арсен писал(а):
Все это лишь умозрительно. Надо знать,хотя бы ЖЕЛ,а то,что гр.клетка шире визуально ничего не говорит. Тем более просвет вен на глаз не определить,у кого,что шире.

Часто бегаем вместе длительные уже больше года, обычно по хорошим горкам. Когда в подъем бежим и я уже не могу спокойно разговаривать, напарник спокойно болтает и приходится периодически его притормаживать. :D По поводу объема легких, надо как нибудь в физ. диспансере померить. Но там реально, не просто широкая грудная клетка, а "меха хорошего баяна", да и вены рабочего человека, если бы был хороший вес, возможно было бы не так заметно, а так при одинаковой комплекции - бросается в глаза. Кстати бывший лыжный двоеборец, вроде бы КМС. С моим значением VO2max -50 у него 55, возможно и выше будет. Так что транспорт у него хороший, а возможно ещё чего. :D

_________________
>>>>>
5 км. 19:59.25 06.06.2021
марафон 3:28:11 23.09.2021


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 10:07 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
hyppocampus писал(а):
Если бы у 99% людей был потолок сугубо в ССС, все было бы слишком просто. Но такая штука, как эволюционное давление, делает такую ситуацию невозможной: выживали бы "спортсмены" с удачными генетическими комбинациями, и этот потолок быстро бы пробился. Естественный отбор по единственному признаку под серьезным давлением идет очень быстро.

Не совсем понятно. Какой фактор среды мог способствовать развитию "стайерской" ССС? Наши предки стайерами точно не были. Миллионы лет сидели на деревьях, потом некоторое время неторопливо разгуливали по саванне, копая корешки и отгоняя гиен от падали. Им скорее нужна была взрывная сила, чтобы дать по морде конкуренту или быстро (но недалеко) убежать.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 10:16 
Не в сети

Зарегистрирован: сен 15
Сообщения: 1792
NektoSK писал(а):
арсен писал(а):
Все это лишь умозрительно. Надо знать,хотя бы ЖЕЛ,а то,что гр.клетка шире визуально ничего не говорит. Тем более просвет вен на глаз не определить,у кого,что шире.

Часто бегаем вместе длительные уже больше года, обычно по хорошим горкам. Когда в подъем бежим и я уже не могу спокойно разговаривать, напарник спокойно болтает и приходится периодически его притормаживать. :D По поводу объема легких, надо как нибудь в физ. диспансере померить. Но там реально, не просто широкая грудная клетка, а "меха хорошего баяна", да и вены рабочего человека, если бы был хороший вес, возможно было бы не так заметно, а так при одинаковой комплекции - бросается в глаза. Кстати бывший лыжный двоеборец, вроде бы КМС. С моим значением VO2max -50 у него 55, возможно и выше будет. Так что транспорт у него хороший, а возможно ещё чего. :D

Хороший VO2max!Получается,что у Вас марафон по 3.10, а десятка 40,а друг марафон из трех?,если бегает.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 10:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2132
Клуб: IRC
арсен писал(а):
Хороший VO2max!Получается,что у Вас марафон по 3.10, а десятка 40,а друг марафон из трех?,если бегает.

3 км в этом году я пробежал за 11:32, друг за 10:40 (август). Пятерку из 20 выбегаю, а вот десятку за 40 врят ли, 41-41.5, полумарафон он сбегал за 1:26 (август), я не бегал. Марафон бегу в районе 3:30:00, сколько бегаю или жара или ( и ) горки, друг свой первый в этом году пробежал за 3:15:хх, набор 500 м. первую половинку за 1:28, на второй сильно просел. Так как начало было по 4 мин/км, в горку по 4:10-4:15 :-) Бежали в начале июня, не успели набрать форму, по осени был бы другой расклад, но со стартами засада. Осенью бы за 3:15-3:20 пробежал бы, а друг 54 года. из трёх точно бы выбежал.

_________________
>>>>>
5 км. 19:59.25 06.06.2021
марафон 3:28:11 23.09.2021


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 11:02 
Не в сети

Зарегистрирован: мар 15
Сообщения: 1674
Почитал и не понял, что надо-таки тренировать и пытаться синтезировать. Я тренировался и верил, что синтезируется что-то полезное, а встал на весы и понял, что синтезировался жЫр! :in_hysterics:
А мой опыт показывает, что его вполне можно синтезировать, не вставая с дивана! :wall:


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 11:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: авг 18
Сообщения: 373
smz писал(а):
Не совсем понятно. Какой фактор среды мог способствовать развитию "стайерской" ССС? Наши предки стайерами точно не были. Миллионы лет сидели на деревьях, потом некоторое время неторопливо разгуливали по саванне, копая корешки и отгоняя гиен от падали. Им скорее нужна была взрывная сила, чтобы дать по морде конкуренту или быстро (но недалеко) убежать.

Если бы наши предки не были стайерами, мы бы не обгоняли лошадей на суточном беге. Да, мы умеем тренироваться лучше и более упорно, чем лошади, но двуногость и лишние килограммы мозга бег не упрощают - а значит, отбор на этот признак был приличныым, если уж мы неплохо бегаем, несмотря ни на что.
Убежать от загонных хищников, организовать загонную охоту самим, смигрировать куда-нибудь на пару тыщ километров. Свалить от недружественного племени, после того, как дать им по морде не удалось. Позже - всякая-разная работа на пашнях (естественный отбор-то в то время еще работал) и прочие марши в полной походной выкладке.

Главное здесь даже не усиленный отбор на стайерские возможности.
Фактически не бывает так, чтобы одна физиологическая система была узким местом, а все остальные относительно нее были избыточны. Эволюция избыточности не терпит, если терпит, то недолго. А временно образовавшиеся узкие места обычно пробиваются - отрастают крылья, лапки, легкие, системы фотосинтеза. А если без революций - происходят мелкие системные физиологические и анатомические изменения (меняется диаметр аорты, объем сердца, количество эритроцитов, соотношение быстрых и медленных волокон в мышце и т.д.).
Кстати, даже с диаметром аорты чувак налажал: 7 см - это уже не никак не здоровая аорта, это аневризма.

_________________
And the fire and the rose are one.


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 11:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6143
Откуда: раньше была Москва
Клуб: Мöрдераторы
hyppocampus писал(а):
Если бы наши предки не были стайерами, мы бы не обгоняли лошадей на суточном беге.


Это очень натянутое сравнение.
Суточники это вещь очень штучная, а лошадь достаточно глупа, чтобы с умом подготовиться к суткам.

_________________
Ich reise viel, ich reise gern, fern und nah, nah und fern


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 11:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: авг 18
Сообщения: 373
shipships писал(а):
Почитал и не понял, что надо-таки тренировать и пытаться синтезировать. Я тренировался и верил, что синтезируется что-то полезное, а встал на весы и понял, что синтезировался жЫр! :in_hysterics:
А мой опыт показывает, что его вполне можно синтезировать, не вставая с дивана! :wall:

Я, когда читаю такие тексты, пытаюсь синтезировать терпимость к результатам действия принципа Даннинга-Крюгера. А то уж как-то очень интенсивно пригорает. Вон, даже у нас этот, кхм, обзор всерьез обсуждается.
Процитирую недавний текст из похожего:
mavrlk писал(а):
Во первых у меня нет данных о профы бегающих природного т.е. на 800 метров с огромным беговым шагом и с весом 100 кг т е. Тех кто развивает больше меня импульс. Как бегал болт 800 и бегал ли не знаю...А обычных про бегунов я обгоняю по импульсу а они меня всегда по скорости на 2 метра в секунду. Т.е. Куц бегал 21км в час а я бегу 360 м минута + 160 метров хотьбы за 70 сек. Т. Е. Мой средний импульс(400) больше, а Куц самый сильный т.к. он 65 кг а не 56. Т.е. 2 метровый шаг я развил, могу недолго бежать с шагом 2.20. Но как они бегают 2.50 шаг? Страусы 5 метров шаг, я что мозг безногий? К тому же мне не удобно дышать вдох+выдох -6 метров - секунда- 3 шага - нечетное дыхание- болтает руки порой и перехожу на 1+1. Пептиды колю чтобы массу срхранить, или меньше бегать буду. Руки это вообще дибилизм, знаю что бицепс 150-200 кг, но силовой хват только 100 кг при том что там обьем не хуже и рычага явного нет. Просто чертеж хомо сапиенса на землю явно по пьяни делали, еще ногу не в ту сторону загнули... Удельная мощность тяжеловесов явно падает сильно, в природе этого нет т. е. за 3 минуты я бегу километр а профи 2 часа бегут быстрее.. Шиповки нужны? Футбольные? Лёгкие пружинные ботинки(вес какой у них? С круглой пружиной они по 2 кг и это уже много) - в курсе кто то? Т.е. скорость в них растет или нет?

_________________
And the fire and the rose are one.


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 11:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: авг 18
Сообщения: 373
Dirty Paws писал(а):
hyppocampus писал(а):
Если бы наши предки не были стайерами, мы бы не обгоняли лошадей на суточном беге.


Это очень натянутое сравнение.
Суточники это вещь очень штучная, а лошадь достаточно глупа, чтобы с умом подготовиться к суткам.

Разумеется, натянутое, я и не скрываю. Если дочитывать строчку до конца, то можно прочитать
hyppocampus писал(а):
Да, мы умеем тренироваться лучше и более упорно, чем лошади, но двуногость и лишние килограммы мозга бег не упрощают - а значит, отбор на этот признак был приличным, если уж мы неплохо бегаем, несмотря ни на что.

Двуногость - колоссальный минус при беге, и если мы его можем хотя бы частично компенсировать за счет анатомических и физиологических адаптаций, значит, отбор на этот признак был достаточно интенсивен.

_________________
And the fire and the rose are one.


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 11:58 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
hyppocampus писал(а):
Если бы наши предки не были стайерами, мы бы не обгоняли лошадей на суточном беге.

Я не спорю, что у человека ССС стайера (по крайней мере, потенциально). Вопрос лишь в том, является ли данная особенность результатом давления отбора или случайным качеством, т.е. отобранным эволюцией совсем для других целей. Например, у гепарда тоже, наверное, ССС стайера, но он просто быстро перегревается. А у нас отличная система охлаждения через пот. Для бега по жаре? Или просто для пребывания на жаре?

Цитата:
Да, мы умеем тренироваться лучше и более упорно, чем лошади, но двуногость и лишние килограммы мозга бег не упрощают - а значит, отбор на этот признак был приличныым, если уж мы неплохо бегаем, несмотря ни на что.

Разве дело только в ССС? От лишних килограммов мозга мы спасаемся смещенной дыркой в голове, а бегать нам помогает попа, которой нет ни у кого другого, даже у приматов (развитые ягодичные мышцы, которые задействуются только при беге).
Впрочем, ниже вы пишете о том же.

Цитата:
Убежать от загонных хищников, организовать загонную охоту самим, смигрировать куда-нибудь на пару тыщ километров. Свалить от недружественного племени, после того, как дать им по морде не удалось. Позже - всякая-разная работа на пашнях (естественный отбор-то в то время еще работал) и прочие марши в полной походной выкладке.

Но не бегом же?
Короче говоря, насколько я понимаю, древнему человеку и его предкам не приходилось бегать так много, чтобы это существенно повлияло на стайрские возможности нашего вида.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 12:09 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
hyppocampus писал(а):
Двуногость - колоссальный минус при беге, и если мы его можем хотя бы частично компенсировать за счет анатомических и физиологических адаптаций, значит, отбор на этот признак был достаточно интенсивен.

Но опять же вопрос: это был отбор для бега, или способность бегать - бесплатный пассажир? Двуногость - минус далеко не только для бега. Так может быть, эти адаптации были мотивированы другими факторами, более критичными для существа, поднимающегося с четверенек?
Ягодичные мышцы, которые при ходьбе почти не работают, - это приспособление к бегу или, к примеру, результат полового отбора?

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 12:18 
Не в сети

Зарегистрирован: янв 17
Сообщения: 414
smz писал(а):

Короче говоря, насколько я понимаю, древнему человеку и его предкам не приходилось бегать так много, чтобы это существенно повлияло на стайрские возможности нашего вида.


В разное время, в разных местах, питались сильно по разному. Возьмем наших земляков "центрально русских" из Сунгири.
Десятки тысяч лет питания почти только охотой, а охота это движение, много движения.
Не миллионы лет шелушения зернышек, но тоже неплохо.


PS
Гиппокампус упоминал естественный отбор, но не половой. :D Может так было, что кто догнал :run: , то и размножился :D
Захват женщин, при уничтожении мужчин, вроде подтвержден начиная с палеолита.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 12:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июл 16
Сообщения: 5950
Откуда: Оттуда! :)
арсен писал(а):
Все это лишь умозрительно. Надо знать,хотя бы ЖЕЛ,а то,что гр.клетка шире визуально ничего не говорит. Тем более просвет вен на глаз не определить,у кого,что шире.


С широкой грудной клеткой такая фигня: она формируется под легкие в подростковом и юношеском возрасте. Если заниматься спортом в юности, будут и легкие больше, и ребра шире - ненамного, в пределах генетически заданных параметров, конечно. А кроме легких там нет ничего, поэтому обхват груди и экскурсия на вдохе-выдохе очень сильно коррелирует с ЖЕЛ.

А с другой стороны, если грудная клетка узкая, то легким даже под действием тренировок некуда расширяться после определенного предела.

smz писал(а):
Не совсем понятно. Какой фактор среды мог способствовать развитию "стайерской" ССС? Наши предки стайерами точно не были. Миллионы лет сидели на деревьях, потом некоторое время неторопливо разгуливали по саванне, копая корешки и отгоняя гиен от падали. Им скорее нужна была взрывная сила, чтобы дать по морде конкуренту или быстро (но недалеко) убежать.


Да вообще мало какой физический фактор работает на естественный отбор у человека уже миллионы лет. Чтобы размножиться и передать гены, не нужно быть ни спринтером, ни стайером. Достаточно быть более-менее здоровым. А эволюция в пользу ума (большого мозга) происходила по-видимому вытеснением конкурентов более глупых подвидов/общин, а не индивидуальным отбором.

Писала уже в другой ветке раньше, что единственный физический фактор естественного отбора, доживший почти до современных дней - это по женской линии, способность не умереть от беременности и родов.

Были исследования внезапной остановки сердца у молодых мужчин. Выяснили, что это генетика. Почему такой фактор не отсеялся в ходе естественного отбора? Да потому, что носители его успевали оставить потомство. А вот женщина с больным сердцем скорее всего помрет от нагрузок деторождения. Не поэтому ли у женщин ССС в среднем здоровее?

А на самом деле мы толком не знаем, насколько хорошо ССС человека приспособлена для стайерского бега. Может быть если другие животные бы целенаправленно тренировались, получалось бы еще лучше. Человек нетренированный, пусть даже занятый физическим трудом, не особо хороший стайер поначалу-то.

_________________
Куча нетренированного мясца на лаврах.
Флужу, к спорту отношения не имею, занимаюсь профанацией,
рвусь к несоответствующему статусу, обабливаю трейлраннинг,
красуюсь, заменяю прославленных МСМК, звеню крючьями
ради медалек и социального одобрения.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 12:55 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
деревенский писал(а):
В разное время, в разных местах, питались сильно по разному. Возьмем наших земляков "центрально русских" из Сунгири.
Десятки тысяч лет питания почти только охотой, а охота это движение, много движения.

Ну это как-то маловато для такой сложной, многофакторной адаптации?


Цитата:
PS
Гиппокампус упоминал естественный отбор, но не половой. :D Может так было, что кто догнал :run: , то и размножился :D

А кто убежала, та нет?

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 219 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот раздел просматривают: Alextim198 и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB