Марафорум

Соответственно, надо ж еще и скидку на возраст делать! 180 - для молодых. А для тех "кому за" м.б. уже и >170! (хм... теперь я задумался вслед за tauker'ом!.. у меня такой частенько на длинных отрезках бывает, нередко и поболее 1 мин!... )

180 -это да, для молодых. Но насчет 1 мин, мне кажется, это перестраховка, исходящая их докторского "Не навреди!" Все свои немногочисленные соревновательные пробеги в 2011 году я пробежал на среднем пульсе 165-167. А максимальный у меня очень близок к теоретическому 220-возраст. Когда тот сезон отбегал, я пошел проверяться спортивный медицинский центр. Прошел полное обследование, какое они только могли сделать, с кардиограммой, с контролем давления под нагрузкой, рассказал как тренируюсь и соревнуюсь, спросил отдельно про высокий пульс на пробегах. Докторша, пожилая добрая худощавая женщина, бывшая легкоатлетка, все обстоятельно проверила и сказал примерно так... ты конечно, придурок, но в принципе, с твоим здоровьем все ок, так что можешь продолжать. )))

откопал интересное исследование: http://eurheartj.oxfordjournals.org/con ... /998.short
если кратко, у спортсменов, тренирующихся на выносливость, после соревнований (3-11 часов -> наверно марафон, айронмен и пр.), проверяли сердце и обнаружили дисфунцию правых отделов, но не левых, которая прошла через неделю. Изменения в зубце T, которые тут вспоминали, могут на это косвенно указывать.
Я то раньше думал, что при таких длительных нагрузках как раз должны страдать левые отделы, ведь в первую очередь адаптивные изменения при тренировках происходят в левом желудочке...
Вообще читая литературу по спортивной медицине возникает мысль, что возможности адаптации сердца определяют гены. т.е. повезло с генами - легко выдерживаешь нагрузки, не повезло - получай кардиодистрофию.

_________________
42,2->2:37 (2007), 21,1 ->1:15:44 (2016)

Для молодых-это для какого возраста?Я конечно понимаю,что относительно большинства форумчан я "молодой",но все же не много конкретики не помешает.
Сейчас посмотрел на треки соревнований,последние 5-8минут на 10ке бегу при пульсе 180-186,при максиуме в 196.Получается,что надо по медленней?



Любопытно...может и у меня поэтому правое предсердие было увеличено?Хотя,пишут про сохранение увеличения в течении недели,а мне эхо делали через две от последнего старта.
В общем сердце спортсмена,для врача загадка.



Только с генами тоже не угадаешь,пока кардиодистрофию не заработаешь)))

Небольшой отчет по найденному материалу
очень хорошая англ статья по сердцу спортсмена (бег на длинные дистанции, велосипедный спорт, вейтлифтинг): http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1767992/

1) во-первых, увеличение правого желудочка - норма для бега на длинные дистанции. Напомню, из левого предсердия (ЛП) кровь идет к левому желудочку (ЛЖ), через большой круг кровообращения в ПП, потом в ПЖ и через малый круг в ЛП. Предсердия изолированно не увеличиваются, насколько помню, а в связи с повышенной нагрузкой и ремоделированием желудочков. Соответственно, если есть нагрузка на ПЖ, то компенсаторно увеличится ПП, чтобы протолкнуть туда больше крови. Либо предсердия могут увеличиваться в ответ на повышение давление крови. соответственно, левое - если в малом круге кровообращения, правое - если в большом. У вас, по всей видимости, первый вариант.
2) вот возможные изменения ЭКГ у спортсменов:
Rhythm disturbances
Sinus bradycardia
Sinus arrhythmia, mostly related to respiration
Sinus arrest, with ectopic escape beat or rhythm, or resumption of sinus rhythm
Wandering atrial pacemaker
Other rhythms such as junctional rhythm, coronary sinus rhythm.
Atrioventricular block
First degree atrioventricular block
Second degree atrioventricular (AV) block, Möbitz type I, or Wenckebach-type
Atrioventricular dissociation
Morphologic alterations
Increase P wave amplitude and notching
Increased QRS voltage:
- evidence of LVH—for example, increased Sokolow and Lyon index (SV1 + RV5)
- evidence of RVH—for example, increased RV1 + SV5
- incomplete right bundle branch block
- the QRS frontal axis is generally between 0–90° and is on average normal.
Repolarisation abnormalities
ST segment
- J point elevation
- ST segment elevation
- ST segment depression
T wave
- tall and peaked T waves
- notched T waves
- low amplitude or isoelectric T waves
- biphasic T waves
- biphasic T waves with terminal negativity
- inverted T waves

думаю, понятно без перевода.

3) про "дефект диастолы" никакой убедительной информации пока не нашел (Селуянов не в счет, он ссылки не дает ).
вообще нашел интересную информацию, что у тренированных спортсменов, в отличие от других людей, сердечный выброс увеличивается вплоть до ЧССмакс. http://europepmc.org/abstract/MED/7808245
как по мне, эта информация отвергает наличия того, что в русскоязычной литературе принято называть "дефектом диастолы", для бегунов (косвенно) и оставляет ее актуальность только для патологической тахикардии.

_________________
42,2->2:37 (2007), 21,1 ->1:15:44 (2016)

Так ведь, это... без перевода-то, может, и поймем, но не поймем, что в этом списке доброкачественное, а что злокачественное? Т.е. на весь этот список спортсмену можно наплевать с высокой колокольни или все же чего-то из оного стоит опасаться? Вот, допустим, тот же
Sinus arrhythmia, mostly related to respiration -
и что? Завязывать или не обращать внимания?

это аритмия, связанная с дыханием. грубо говоря, на вдохе и выдохе частота пульса разная.
это норма. у самого она есть)
изменения в зубце Т, как видите, есть у многих спортсменов, значит для них норма.
это же касается АВ блокады. если первая степень для меня понятна. то вторая уже не очень) но тоже оказывается выявляют.

граница между нормой и патологией в случае спортивных нагрузок расплывчатая. если спортсмен себя нормально чувствует, значит норма. за исключением явных нарушений.
там в статье так и написано, из 100% - у 14% ЭКГ сильно отличалась от принятой нормы, у 26% - средне и у 60% - слегка (физически все были здоровы, никто жалоб не предъявлял).
в статистических терминах, норма - это 95% всей популяции для какого-либо показателя. остальные 5%, хоть и чувствуют себя нормально, но имеют ненормальную величину этого показателя. А спортсмены - это отдельная каста. для них нормы надо свои придумывать. если спортивные врачи еще в них как то разбираются, то обычные - вряд ли. для этого надо перелапатить тонны литературы.

_________________
42,2->2:37 (2007), 21,1 ->1:15:44 (2016)

Чего стоит рассказ топикстартера о том, какую реакцию у врачей вызвало его признание, что он много бегает и после длительной пробежки пьет протеин. На него посмотрели как на психбольного, да еще и зависимого наркомана... Все это было бы смешно, если бы не было так грустно. Ладно обыватели невежественны в этих вопросах, но врачи.

Тут еще вопрос в другом:я начал активно бегать в 2009,и каждый год делал экг,за исключением 13го, в котором меня послушал врач и отпустил без кардиограммы.В результатах ничего не обычного не было:брадикардия и а-б блокада первой степени.
Экг этого года выявило кучу изменений,которые откуда то взялись.Что повлекло эти изменения?Объем тренировок прежний,средний пульс не много упал,скорость не значительно подросла.Организм ничего не обычного для себя не испытал,а редакцию выдыл более чем странную.

А раньше тоже на ЭКГ приходили после достаточно тяжелой тренировки?

_________________
Часовой бег: 2011 - 12.00, 2012(весна) - 12.79, 2012(осень) - 13.23, 2013(в) - 13.46, 2013(о) - 13.52, 2014(в) - 13.98, 2014(лето) - 14.39, 2015(л) - 14.686

Уже и не помню,но если учесть что у меня пять тренировок в неделю,в лучшем случае перед прошлыми экг было пару дней отдыха.Сейчас, даже после трех недель бездействия в госпитале, у меня на экг постинфарктные показатели.

Как я помню в госпиталь ты попал на скорой, поскольку показатели были самые настоящие инфарктные, спустя три недели они постинфакрктные. То есть по показателям докторов ты инфаркт пережил, а по самочувствию этого не заметил. Правильно Бандерас пишет...

Дело в том, что микроинфаркт не замечают.
ИБС тоже может не проявлять себя(в виде давяжих загрудинных болей), хотя соответствующие изменения сегмента ST есть.Кроме того есть термин не стабильной ИБС или что-то в этом роде, когда боли при ИБС появляются вроде как не всегда, отсутствует 100% повторяемость. На истинность не претендую, прошу поправить!

Но то что не всё так просто - факт. У обывателя инфаркт разом не зарабатывается - нужно следить за давлением и холестерином. Как правило у нас народ думает что 140/85, а то и 150/85 в 50+ лет это "нормальное давление по возрасту", однако сосуды всё менее эластичнее. Выписаную фарму не принимают. Или принимают месяц два и всё. Да что говорить, встречаются врачи, которые прямым текстом и говорят, что 140/80 для предпенсионного возраста - норма, а изменения на ЭХО(предпологаю, что как правило выявляют гипертрофию) - в пределах нормы по возрасту.
Потом через года четыре, пациэнт попадает в больницу с гипертоническим кризом 200/110, и на вопрос почему не принимали все эти годы фарму, ответить не может. Купируют криз и пациэнт убегает. Однако уже не все, и не надолго.

При этом орут на всю палату что хафитол - злостная фарма, убивающая почки, и врачи травят таблетками(а при таком давлении уже не обойдёшся одним препаратом - там целый комплекс разных по типу действия препаратов для бОльшей эффективности).
Один кекс лежал с аритмией, прожил с ней всю жизнь. Не знаю что за тип аритмии, но ЧСС была 170 на протяжении многих часов, впрочем при мерцательной аритмией понятие ЧСС усложняется, если это она. На вопрос, принимает ли он антиаритмики, врачи получили ответ что нет. Мол и так хорошо. За всё время что я лежал, врачи восстановили ему ритм, но один из препаратов вызвал побочку. Врач предположил что это препарат такой то, и решил его поменять и всё таки найти препарат для стабилизации ритма на постоянку. Но в результате человек подумал что его травят и перестал пить абсолютно всё. И во всём виноват хафитол...
И как с таким населением работать?
Вообщем на такого рода бред насмотрелся в больнице.


И заключение врачей, что изменения на ЭКГ вызваны предположительно после ОРВИ в виде постмиокардического кардиосклероза... Интересно, можно ли предположить, что это всё действительно миокардит после ОРВИ, и спорт не при делах?


А можно вопрос и мне?
Возможно ли поражение миокарда при длительных нагрузках(несколько часов), при работе скажем в зоне 80-85% от МПК. Т.е.заведомо ниже ПАНО, например марафон. На форуме человек сделал ЭКГ после марафона, и обнаружилась миграция водителя ритма, хотя на прошлой ЭКГ ритм был синусовый. Через некоторое время всё нормализовалось.

Именно так.Только это по данным экг, а не по мнению врачей.Врачи не знают в чем причина такой кардиограммы.Как только в госпиталь привезли, взяли кровь на наличие тропарина(с названием могу ошибаться),так как его не нашли, диагноз-инфаркт опровергли и стали дальше смотреть,что там с моим сердцем и почему у меня такие показатели экг.Как итог изучения меня в течении трех недель-отсутствие диагноза как такового и предложение госпитализироваться повторно.

Тут вопрос доверия к врачам,я с практически нулевыми знаниями о здоровье сердца,своими вопросами о ЧСС на тренировках и рекомендациями даваемыми мне сейчас,ставил их в тупик.


Самое интересное в том,что у меня не было никакого ОРВИ,я брал больничный,чтоб вырваться с работы по делам.Они нашли запись в листе нетрудоспособности,на основании которого сделали вывод.

Вероятно, искали тропонин. "Регуляторный глобулярный белок, состоящий из трех субъединиц, который участвует в процессе мышечного сокращения. Содержится в скелетных мышцах и сердечной мышце, но не содержится в гладкой мускулатуре." "Анализ крови на содержание тропонина может быть использован как тест на несколько различных сердечных заболеваний, включая инфаркт миокарда."
Да, ребята, столько терминологии! Поднаторели вы, пока валялись по больницам. Костя так и сыплет умными словами! Тут с вами кардилогом можно стать.)))


Если подумать, иногда ведь сердце бывает, что схватывает, и прям боли сильные бывают. Подержит, потом отпускает. хз, что это, может и впрямь микроинфаркт Правда, давление и холестерин и все остальное в норме. Я периодически анализы сдаю.
А вообще, чем больше вникаю в это дело, тем чаще вспоминаю начало повести "Трое в лодке не считая собаки": "Это поразительно, но всякий раз, когда я читаю объявление о каком-нибудь патентованном лекарстве, мне приходится сделать вывод, что я страдаю именно той болезнью, о которой в нем говорится, и притом в наиболее злокачественной форме. Диагноз в каждом случае точно совпадает со всеми моими ощущениями." Ну и там еще целая глава в таком же духе. )))

Скорее всего экстрасистолия. Это когда сердце ёкает, брыкается, замирает. Может идти несколько экстрасистол подряд. Проскакивание нескольких десятков экстрасистол за сутки - вариант нормы. Не норма - это когда каждый пятый удар сердца - экстрасистола, т.е. их несколько тысяч за сутки. Также не большое колличество ЭС могут и не замечаться совсем,а выявляется только при регистрации на ХМ ЭКГ.
Как правило, на обычном ЭКГ экстрасистолы редкость, в виду ограниченного времени записи. Основной метод - ХМ ЭКГ.
Также могут быть всякие ВСД/НЦД, и психосоматические расстройства. Но это не Ваш случай 100%. (это мой). К кардиологии уже не имеет отношения напрямую.


P.S. я вообще то, по сути человек без образования, никудышный, пустой. (оч. узкопрофильная спец)

Костя, что за фигню ты написал в п.с. ? Никогда не наговаривай на себя. Даже будут говорить, что ты плохой, не соглашайся! )) Между прочим, при личной встрече ты на меня произвел очень даже хорошее впечатление, и внешне и вообще. А если будешь к себе относится пренебрежительно, то и окружающие так же будут делать. ))

это точно. сколько я себе болезней находил пока в мед вузе учился...)

насчет сердечного тропонина - он и после соревнований и интенсивных тренировок может быть повышен. так что он не показатель для бегунов.
если был бы инфаркт, были бы характерные изменения, а их нет. да и откуда ему взяться? тут тромб нужен.
ИБС тоже отпадает. его любой трэдмилл-тест выявит. да и откуда у спортсмена атеросклеротическое поражение сосудов, т.е. отложение жира на сосудах? ему просто неоткуда взяться.
Микроинфаркт - это же что же надо делать на тренировке, чтобы до такого себя довести? я даже не приставляю)
можно, конечно, какую-нибудь экзотическую кардиомиопатию вспомнить, например, вследствие болезни Шагаса, но это если вы были в тропических странах...

лучше покажите ЭКГ и выписку спортивному врачу, который имеет дело со стаерами/пловцами/велосипедистами. а то так можно из-за нервов действительно инфаркт получить)

я кстати себе периодически тоже ЭКГ делаю, так вот обычно 1 раз из 3-х прибор пишет, что инфаркт. но ничего, пока, вроде, живой)

_________________
42,2->2:37 (2007), 21,1 ->1:15:44 (2016)

Проходил 2 года назад обследование в центре спортивной медицины, в том числе делали экг. Все ок. Но может как-нибудь еще обследуюсь. Я теперь много опять тренируюсь.