Марафорум

форум о любительском беге, тренировках, соревнованиях

ПроБЕГ | КлбМатч | МАТЧИ IRC | УниверМАТЧ
Сервис предварительной регистрации
Youtube-канал Валерия Жумадилова (tauker)
Сайты и блоги марафорумцев
Сайты и блоги марафорумцев
(по старому)

Если у вас возникают проблемы с регистрацией, пишите на почту maraforum2reg AT mail.ru
Текущее время: 28 мар 2024, 15:32

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 510 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 26  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Спортивное сердце.
СообщениеДобавлено: 16 фев 2016, 22:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: мар 14
Сообщения: 1922
Клуб: IRC
http://radikal.ru/fp/a3c9bccca29a47999ac3614ce817d4fb


http://radikal.ru/fp/0cad8f127d8f432f8ce09688ffb86937

Вроде оно,там еще куча страниц,сейчас с телефона выкладываю,позже еще другие могу выложить.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Спортивное сердце.
СообщениеДобавлено: 17 фев 2016, 07:56 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 37
Две или три минуты не имеет особого значения, хотя по всем известным медицинским протоколам стресс тестов, длительность ступени три минуты. Это делается для сравнения результатов и определения степени, скажем стенокардии. Найдите эти данные в заключении. Я бегун и очень давно занимаюсь функциональной компьютерной диагностикой. Образование инженерное, а медицину и кардиологию (есть свой Холтер) изучаю в основном самостоятельно и на своих друзьях бегунах, некоторые уже добегались до инфарктов... При этом я считаю бег - очень полезным, захватывающим занятием, но нужна мера!


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Спортивное сердце.
СообщениеДобавлено: 17 фев 2016, 08:26 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 37
"позже еще другие могу выложить".[/quote]

Тест показал, что теперь вы в порядке! А вот когда врачи забили тревогу, у вас было явное перенапряжение. Обычно отдых пару месяцев может вернуть всё в норму. У вас именно этот счастливый случай! Для этого и придумана функциональная диагностика. Кстати я сейчас разработал ряд графиков, позволяющих мониторить состояние, по всего двум цифрам: темп бега и средний пульс на дистанции. Это можно делать самостоятельно практически ежедневно. При этом совсем не обязательно достигать каких то пределов. Состояние видно и по очень легкой пробежке. Только нужны данные хотя бы за предыдущий месяц. Могу оказать такую услугу нескольким друзьям без вознаграждения. Было бы хорошо, если бы вы показали плохую старую кардиограмму и последнюю хорошую. Я, как и профессор, собираю материал. Удачи вам!


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Спортивное сердце.
СообщениеДобавлено: 17 фев 2016, 12:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: мар 14
Сообщения: 1922
Клуб: IRC
Анатолий/Ростов Дон писал(а):
"позже еще другие могу выложить".


Тест показал, что теперь вы в порядке! А вот когда врачи забили тревогу, у вас было явное перенапряжение. Обычно отдых пару месяцев может вернуть всё в норму. У вас именно этот счастливый случай! Для этого и придумана функциональная диагностика. Кстати я сейчас разработал ряд графиков, позволяющих мониторить состояние, по всего двум цифрам: темп бега и средний пульс на дистанции. Это можно делать самостоятельно практически ежедневно. При этом совсем не обязательно достигать каких то пределов. Состояние видно и по очень легкой пробежке. Только нужны данные хотя бы за предыдущий месяц. Могу оказать такую услугу нескольким друзьям без вознаграждения. Было бы хорошо, если бы вы показали плохую старую кардиограмму и последнюю хорошую. Я, как и профессор, собираю материал. Удачи вам![/quote]

Я как раз все свои кардиограммы,результаты холтеров,эхо и др.обследоааний в папку складываю.

Любопытно, как по легкой пробежке, без дополнительных обследований оценить,можно выявить опасное состояние.Ведь у меня лично никаких симптомов не было,на пробежках чсс был обычным для меня.

Есть первое плохое экг и ноябрьская кардиограмма.Последнюю,январскую экг не дали сфотографировать,"не положенно"-сказали,на руках есть только описание.
Изображение -плохое.
Изображение
Изображение-описание последнего,понятно,что оно не информативно,но сейчас в командировке нахожусь,поэтому нет более свежих данных.Приеду домой к выходным,надеюсь обнаружу ноябрьские экг.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Спортивное сердце.
СообщениеДобавлено: 17 фев 2016, 14:12 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 37
"Любопытно, как по легкой пробежке, без дополнительных обследований оценить,можно выявить опасное состояние.Ведь у меня лично никаких симптомов не было,на пробежках чсс был обычным для меня."

Это возможно, когда видны на протяжении ряда тренировочных дней, последовательные величины средней ЧСС на определенной тестовой трассе, в зависимости от темпа. Переутомленное сердце в переутомленном организме, и на маленькой скорости бега, будет биться относительно чаще. Наблюдения не могут быть разовыми. Естественно, что традиционная медицина не готова контролировать ваш тренировочный процесс. Разовые тесты показывают пределы. Про сердечные симптомы разговор отдельный. Сердце, обладая колоссальным запасом прочности, сигнализирует болями только в последний момент, да и то, как это видно на форуме, некоторые бегуны, да и врачи, грешат на невралгию. По ЭКГ напишу отдельно попозже, а вы пришлёте другие, что бы картина была более ясной.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Спортивное сердце.
СообщениеДобавлено: 17 фев 2016, 22:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: окт 14
Сообщения: 283
Откуда: Киев
Анатолий/Ростов Дон писал(а):
Две или три минуты не имеет особого значения, хотя по всем известным медицинским протоколам стресс тестов, длительность ступени три минуты. Это делается для сравнения результатов и определения степени, скажем стенокардии. Найдите эти данные в заключении. Я бегун и очень давно занимаюсь функциональной компьютерной диагностикой. Образование инженерное, а медицину и кардиологию (есть свой Холтер) изучаю в основном самостоятельно и на своих друзьях бегунах, некоторые уже добегались до инфарктов... При этом я считаю бег - очень полезным, захватывающим занятием, но нужна мера!

Интересно, а что вас в анализах насторожило? Я вот вижу только типичные для бегуна изменения.

_________________
42,2->2:37 (2007), 21,1 ->1:15:44 (2016)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Спортивное сердце.
СообщениеДобавлено: 17 фев 2016, 23:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: окт 14
Сообщения: 283
Откуда: Киев
ну вот допустим:
синусовая брадикарардия - спортивное повышение тонуса вагуса

удлинение QT - прямое следствие брадикардии, по-этому кардиологи всегда смотрят на QTc (грубо говоря стандартизированная длинна QT, которая учитывает ЧСС). Никто, никогда, "нестадартизированный" QT не оценивает, так как тогда всем людям с брадикардией следует ставить "синдром удлинения QT". QTc в данном случае такой нормальный (395 ms), что аж неинтересно :)

блокада правой ветви пучка Гисса - встречается у трети! атлетов, тренирующихся на выносливость и указывает на спортивное ремоделирование ЛЖ.

нарцшение ST и T, которое аппарат принимает за инфаркт - поправьте меня, но кажись он просто имеет ввиду раннюю реполяризацию, встречающуюся у половины атлетов и являющуюся прямым следствием физ. упражнений.

что то я упускаю?

_________________
42,2->2:37 (2007), 21,1 ->1:15:44 (2016)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Спортивное сердце.
СообщениеДобавлено: 18 фев 2016, 06:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: мар 14
Сообщения: 1922
Клуб: IRC
Цитата:
ну вот допустим:


Я ни разу не врачь ,мало разбираюсь в вопросах сердца,но реакция на нагрузку тогда была великолепна,чсс во время тренировок даже понизился,самочувствие хорошее,накопилалась не большая усталось и всё,оставался тейпер перед самим марафоном и тут госпитализация и т.д., хорошо что обследовался и ничего не нашли.-перебдили,но в вопросах сердца лучше подстраховаться, а ещё лучше сразу идти к грамотному спортивному кардиологу :o :)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Спортивное сердце.
СообщениеДобавлено: 18 фев 2016, 11:07 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 37
Друзья, случай Улыбина очень характерный и может послужить примером для серьезного разговора. На этом форуме, в 2007г в обсуждении подобных вопросов, принимала участие квалифицированный кардиолог из Саратова, да еще специалист по интернет медицине Карчанова Елена под ником "каr". К сожалению ее очень быстро "затюкали" здешние бегуны и она обидевшись ушла. У меня сохранена вся эта мало красивая история. Возможно она сохранена и в памяти марафорума. Позже я тоже поучаствовал в обсуждениях, стремясь направить пыл бегунов на поддержание, а не на разрушение своего здоровья, но также, испытав негодование народа, бросил это занятие. Сейчас, когда марофорум разделился, мне показалось, что теперь здесь присутствуют более здравомыслящие и спокойные бегуны. Отвечая очень коротко на вопрос Улыбина скажу, что самочувствие не является ориентиром. К примеру огромное давление, которое человек абсолютно не ощущает, часто приводит к инсульту и смерти. Если говорить о сердце, то бывает так называемая немая стенокардия, при которой боли нет. Этот случай иной. На лицо очень хорошая тренированность спортсмена с явными признаками перенапряжения сердца, отмечаемые в любом учебнике по спортивной медицине. Очень квалифицированные врачи в одном из лучших госпиталей страны, правильно уловили симптомы, которые после прекращения нагрузок быстро сошли "на нет". Улыбину повезло с тем, что он попал к врачам вовремя! Иначе он продолжал бы напряженные тренировки. На кардиограмме, любой студент медвуза увидит огромную элевацию сегмента ST, (подъем), что и написано в диагнозе. В данном случае именно компьютер, лучше человека считает миллиметры. Сегмент ST показывает реполяризацию электрических потенциалов клеток сердца. В данном случае она была явно "не в форме". При катастрофической брадикардии (пульсе в районе 40) и крайне удлиненных сегментах, врачи просто испугались за жизнь и правильно сделали.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Спортивное сердце.
СообщениеДобавлено: 18 фев 2016, 11:15 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 37
" ещё лучше сразу идти к грамотному спортивному кардиологу" :o :)[/quote]

На мой взгляд, Павлов, занимающийся научной деятельностью, до конца не разобрался в истории вопроса. Увидев хорошие результаты стресс теста, он традиционно допустил спортсмена к серьезным нагрузкам, что в дальнейшем без условно приведет к новым осложнениям.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Спортивное сердце.
СообщениеДобавлено: 18 фев 2016, 11:59 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 1639
Откуда: Москва
Клуб: IRC
Анатолий, страшилок много нарисовали (сердце болит без симптомов, кардиологи не разбираются), а практический вывод то какой предлагаете:
- бег вреден для здоровья?
- делать ЭКГ раз в день/неделю?


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Спортивное сердце.
СообщениеДобавлено: 18 фев 2016, 12:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: окт 14
Сообщения: 283
Откуда: Киев
Анатолий/Ростов Дон писал(а):
Друзья, случай Улыбина очень характерный и может послужить примером для серьезного разговора. На этом форуме, в 2007г в обсуждении подобных вопросов, принимала участие квалифицированный кардиолог из Саратова, да еще специалист по интернет медицине Карчанова Елена под ником "каr". К сожалению ее очень быстро "затюкали" здешние бегуны и она обидевшись ушла. У меня сохранена вся эта мало красивая история. Возможно она сохранена и в памяти марафорума. Позже я тоже поучаствовал в обсуждениях, стремясь направить пыл бегунов на поддержание, а не на разрушение своего здоровья, но также, испытав негодование народа, бросил это занятие. Сейчас, когда марофорум разделился, мне показалось, что теперь здесь присутствуют более здравомыслящие и спокойные бегуны. Отвечая очень коротко на вопрос Улыбина скажу, что самочувствие не является ориентиром. К примеру огромное давление, которое человек абсолютно не ощущает, часто приводит к инсульту и смерти. Если говорить о сердце, то бывает так называемая немая стенокардия, при которой боли нет. Этот случай иной. На лицо очень хорошая тренированность спортсмена с явными признаками перенапряжения сердца, отмечаемые в любом учебнике по спортивной медицине. Очень квалифицированные врачи в одном из лучших госпиталей страны, правильно уловили симптомы, которые после прекращения нагрузок быстро сошли "на нет". Улыбину повезло с тем, что он попал к врачам вовремя! Иначе он продолжал бы напряженные тренировки. На кардиограмме, любой студент медвуза увидит огромную элевацию сегмента ST, (подъем), что и написано в диагнозе. В данном случае именно компьютер, лучше человека считает миллиметры. Сегмент ST показывает реполяризацию электрических потенциалов клеток сердца. В данном случае она была явно "не в форме". При катастрофической брадикардии (пульсе в районе 40) и крайне удлиненных сегментах, врачи просто испугались за жизнь и правильно сделали.

ну я давно уже не студент медвуза, скорее препод на клин. кафедре. и я не скажу, что элевация сегмента ST огромна. вот например, хорошая статья в medscape по нормальным изменениям сердца у спортсменов:
http://www.medscape.com/viewarticle/778363_3
вот выдержка:
Early repolarisation is an ECG pattern consisting of ST elevation and/or a J wave (distinct notch) or slur on the downslope of the R wave (figure 11). Traditional examples of early repolarisation referred to ST elevation, but newer definitions also include J waves or terminal QRS slurring
[img=http://i9.pixs.ru/storage/8/8/0/Bezimyanni_3334393_20735880.png]
Изображение

таким образом, я скорее склонен предполагать, что это все же просто ранняя реполяризация. если бы был бы вариант ишемии, то явно была как минимум давящая боль за грудиной или непереносимость интенсивных физ. нагрузок.

_________________
42,2->2:37 (2007), 21,1 ->1:15:44 (2016)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Спортивное сердце.
СообщениеДобавлено: 18 фев 2016, 12:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6031
Клуб: IRC
Анатолий/Ростов Дон писал(а):
на мой взгляд


Banderac писал(а):

таким образом, я скорее склонен предполагать


Да у вас тут настоящий консилиум

phpBB [video]

:D


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Спортивное сердце.
СообщениеДобавлено: 18 фев 2016, 13:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: дек 13
Сообщения: 2045
Откуда: Таллинн
tauker писал(а):
Анатолий/Ростов Дон писал(а):
на мой взгляд

Banderac писал(а):
таким образом, я скорее склонен предполагать

Да у вас тут настоящий консилиум


А мне больше нравится слово "коллоквиум" :blondinko: Не знаю, что оно значит :oops: , но звучит завораживающе - коЛЛоквиум.

_________________
Всё, что я пишу, не претендует на истину в последней инстанции, так как основано только на моём опыте, опыте моего сына и моих друзей.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Спортивное сердце.
СообщениеДобавлено: 18 фев 2016, 14:17 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 37
EvgenyS писал(а):
- бег вреден для здоровья?
- делать ЭКГ раз в день/неделю?


Будете смеяться, но сегодня с помощью гаджетов каждый бегун, серьезно тренирующийся, в том числе и любитель, ради сохранения здоровья и роста результатов обязан практически ежедневно контролировать сердце с помощью пульсометра, по методике упомянутой мною выше, а еженедельно снимать ЭКГ с помощью других очень не дорогих гаджетов. Стоит вам только погуглить. А для здоровья Бег не вреден, как и любое "благо" в умеренных дозах. Спорт несет с собой огромные риски. Наверх поднимаются генетически одаренные, а миллионы отсеиваются и их удел - трусца.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Спортивное сердце.
СообщениеДобавлено: 18 фев 2016, 14:24 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 37
[quote="Banderac"][quote

В нашем случае симптомы выявлены на очень ранней стадии.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Спортивное сердце.
СообщениеДобавлено: 18 фев 2016, 15:54 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 37
Статья от 06.01.2012 "Лыжники-стайеры рискуют заработать себе мерцательную аритмию"

Лыжный марафон Birkebeiner, ежегодно проводящееся соревнование на выносливость по трассе длиной 54 километра, впервые был проведён в 1932 году. По условиям состязания, участники могут взять с собой только самое необходимое в небольшом рюкзачке весом не более 3,5 килограммов.
В 1976 году участникам марафона было предложено принять участие в долгосрочном исследовании, которое должно было пролить свет на вероятность развития скрытых заболеваний сердца у профессиональных спортсменов, в том числе и спортсменов-лыжников.
Сегодня, по прошествии более 30 лет после начала исследования, можно подвести первые итоги и опубликовать результаты. Согласно этим результатам, у профессиональных лыжников-стайеров по сравнению с обычными людьми значительно повышается риск развития мерцательной аритмии (фибрилляции, то есть неконтролируемых очень частых сокращений предсердий). Мерцательная аритмия достаточно часто развивается у пожилых (старше 65 лет) людей, однако у профессиональных спортсменов, согласно результатам исследования, она развивается намного раньше.
Все участники исследования были разделены на три группы по возрасту: 25—33 лет, 43—50 лет и 58—64 лет. Все они были профессиональными спортсменами и входили в первую четверть лучших спортсменов в своей возрастной группе.
Все лыжники проходили фонокардиографическое исследование в 1976, 1981 и 2004—2006 годах. Также при исследовании оценивалась частота сердечных сокращений в покое и при нагрузке.
К моменту проведения последнего исследования в 2004—2006 году многие спортсмены из старшей возрастной группы уже умерли (28 человек из 39); в общем и целом же в последнем исследовании приняли участие 78 человек из 122 изначальных участников исследования.
После подсчёта статистики выяснилось, что частота развития мерцательной аритмии у профессиональных лыжников составляет 12,8% — в сравнении с 0,5% у людей того же возраста, не занимавшихся спортом на профессиональной основе. Средний возраст появления симптомов фибрилляции предсердий составил 58 лет.
Кроме того, при исследовании у всех спортсменов отмечались и предсказуемые изменения сердечной деятельности: брадикардия (пониженная частота сердечных сокращений) и гипертрофия (увеличение) левого предсердия. Эти изменения физиологические, они возникают как адаптация сердца к длительным физическим нагрузкам.
Интересно, что зависимость между длительностью занятий спортом и возникновением фибрилляции предсердий выявлена не была.
Различные нарушения ритма сердечных сокращений в настоящее время являются одной из наиболее частых причин госпитализации больных в профильные кардиологические стационары, и чаще других причин приводят к развитию внезапной сердечной смерти.
В настоящее время только три из проводившихся исследований формата случай-контроль подтвердили увеличение риска развития мерцательной аритмии у спортсменов, однако все они подтверждают крайне высокий риск развития патологии сердца.
Исходя из результатов исследования, учёные предостерегают людей от чрезмерно интенсивных занятий спортом, рекомендуют регулярно контролировать физическое состояние организма и советуют при возникновении аритмии прекратить спортивную деятельность или, по крайней мере, снизить нагрузки до уровня, на котором будет достигнут контроль сердечного ритма.
Источник:
Grimsmo J, Grundvold I, Maehlum S, Arnesen H. High prevalence of atrial fibrillation in long-term endurance cross-country skiers: echocardiographic findings and possible predictors — a 28-30 years follow-up study. Eur J Cardiovasc Prev Rehabil. 2010 Feb;17(1):100-5.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Спортивное сердце.
СообщениеДобавлено: 18 фев 2016, 15:55 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 37
Кстати по всем каналам в России прошла информация о смерти лыжника ветерана на массовом старте в Сибири


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Спортивное сердце.
СообщениеДобавлено: 18 фев 2016, 16:04 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 37
И совсем не к стати, но явно по теме. Наш общий друг, основатель любительского бега в Ростове на Дону в 70-е годы, а затем и в Харькове КЛБ "Надежда", где до сих пор проводится мемориал в его память, Борис Петрович Зельцерман умер в 62 года в 1987г на пробежке, страдая много лет мерцательной аритмией. Врачи его предупреждали.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Спортивное сердце.
СообщениеДобавлено: 18 фев 2016, 16:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: мар 14
Сообщения: 1922
Клуб: IRC
Цитата:
Исходя из результатов исследования, учёные предостерегают людей от чрезмерно интенсивных занятий спортом, рекомендуют регулярно контролировать физическое состояние организма и советуют при возникновении аритмии прекратить спортивную деятельность или, по крайней мере, снизить нагрузки до уровня, на котором будет достигнут контроль сердечного ритма.


Как-то ниочем.Чрезмерно интенсивных-но что это на практике,врачи не знают,я у них спрашивал.Регулярно контролировать-так контролируем,только специалистов потспорт.медицине елиницы. Снизить нагрузки...-только они сами не знают до какого уровня это надо делать.Рекомендации из раздела:не дышите загрязненым воздухом,не ешьте продукты с консервантами...сами врачи называют такие рекомендации не выполнимыми на практике,но если что потом говорят:"а мы предупреждали..."


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 510 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 26  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB